ДИВЕРСИФИКАЦИЯ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ
Стенограмма Первого круглого стола «Диверсификация российской экономики», прошедшего 09.12.2009 в Доме экономиста (Москва) по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица».
To see the English language abstract click here.
Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, добрый день. Уже четвертый час, поэтому позвольте объявить о старте нашего круглого стола – вероятно, первого круглого стола по теме «Диверсификация российской экономики». Во всяком случае, сегодня нам всем предоставится возможность выяснить, насколько дискуссионна заявленная тема. Если мнения уважаемых экспертов сильно разойдутся, то проведение в будущем подобных обсуждений станет неизбежным. А сейчас я представлю наших участников и скажу о регламенте. Основной доклад любезно согласился сделать академик РАН, доктор экономических наук, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Виктор Викторович Ивантер. Докладчик попросил до 30 минут. После доклада слово для выступления длительностью в пределах 10 минут смогут получить наши уважаемые эксперты. По окончании нашей работы милости прошу спуститься вниз, на первый этаж, где состоится деловой фуршет. Пока я представлю всех тех, кто уже находится здесь, в Каминном зале. Наверняка кто-то подойдет попозже – нужно учитывать нашу московскую специфику, обозначаемую коротким эвфемизмом «пробки». Итак, среди сейчас нас за этим круглым, хотя и в реальности вполне прямоугольным столом:
– генеральный директор Международного союза экономистов, 1-й вице-президент Вольного экономического общества России Виктор Наумович Красильников;
– член Центрального совета Российского аграрного движения, депутат Государственного собрания Республики Мордовии Виктор Степанович Бирюков;
– доктор философских наук, директор Межвузовского центра по изучению России Российского университета дружбы народов Игорь Борисович Чубайс;
– 1-й заместитель председателя комитета Совета федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды Николай Павлович Чуркин;
– доктор экономических наук, заместитель директора Института экономики Российской академии наук Сергей Николаевич Сильвестров;
– доктор политических наук, генеральный директор компании PR-3000 Станислав Борисович Радкевич;
– лидер Евразийского союза молодежи, заместитель руководителя Центра консервативных исследований при социологическом факультете МГУ Валерий Михайлович Коровин;
– ведущий эксперт факультета социологии Российского государственного гуманитарного университета Сергей Александрович Магарил;
– 1-й вице-президент Международного московского клуба независимых ученых, член Ядерного общества России Валерий Иванович Волков;
– доктор экономических наук, профессор Московской государственной технологической академии Дмитрий Борисович Маламуд.
Отмечу, что вместе с нами в Дома экономиста находятся ведущие эксперты-специалисты Министерства финансов Российской Федерации и Российской экономической академии имени Плеханова. Также я с особым пиететом приветствую наших коллег – представителей российских и зарубежных медиа. Хочу предупредить, что все сказанное в этом прекрасном Каминном зале записывается, поэтому вниманию желающих потом будет предоставлена стенограмма. Итак, я с радостью передаю микрофон основному докладчику: пожалуйста, Виктор Викторович.
Ивантер В.В. Спасибо. «Диверсификация», вообще говоря, термин довольно распространенный. В частности, его по разным поводам используют политики, но и в экономике он неоднозначен. Ведь речь может идти о диверсификации рисков, о диверсификации бизнеса – это все то, о чем я говорить не буду. А буду я говорить о диверсификации экономики, то есть о диверсификации структуры. Структура экономики должна быть разнообразной – вот что такое в нашем случае диверсификация. Теперь выделю несколько пунктов. Первое. У нас принята и широко распространена средствами массовой информации такая точка зрения: у нас полное безобразие, потому что мы добываем нефть, газ, металлы. Дескать, это безобразие надо прекратить, а взамен всем сесть, чтобы писать компьютерные программы и ни в коем случае не торговать. Разумеется, это есть дурость, причем дурость очень распространенная. Скажем, большинство западных журналистов уверены, что вот идет газопровод, возле которого сидит Путин и держит руку на кране. То откроет кран, то закроет. И про нефть точно так же думают: мол, воткнул палку, и нефть идет. Нужно всех этих тружеников пера и клавиатуры отвезти куда-нибудь на приветливый берег Ледовитого океана и показать, как нефть добывается на шельфе на самом деле – с платформ, с огромных глубин. Чтобы позволить себе такие технологии добычи, нужно обладать не самыми отсталыми технологиям. Второе. У нас масса народу пользуется всякими рейтингами, в которых Россия занимает отнюдь не почетные места. Однако возникает вопрос: а вас что, собственно, не устраивает? Место в рейтинге не устраивает? Или не устраивает то, что реально происходит? Мы добываем сейчас порядка 35% нефти из скважин, прежде брали 40% с лишним. Представим, что мы перейдем к среднемировому показателю в 60%. Это можно делать только на основе инновационного прорыва. Это совсем не просто так, это придется очень постараться, а что это даст в результате? В результате это даст дополнительно 200 млн тонн нефти в год, то есть у нас возникнет еще большая сырьевая зависимость. Между тем эти 200 млн тонн можно будет смело отнести к инновационной продукции! Я это всем показываю, убеждаю, особенно главного нашего инноватора Сергея Борисовича Иванова. И нужно отметить, никто со мной не резонится, никто не спорит. А считают все равно по-прежнему. Третье. Надо понять, чего мы хотим – диверсифицировать нашу экономику или диверсифицировать наш экспорт? Это ведь совершенно разные вещи. Представьте, что мы бы экспортировали не нефть и газ, а автомашины. Да у нас бы полстраны стало безработными в условиях кризиса! Ведь продажи автомобилей упали на 50%, а продажа нефти – только на 1,5%. Четвертое. Люди сплошь и рядом путают разные вещи, скажем, объемы реализации продукции и выручку. Что ж, выручка действительно упала. Был момент, когда нефть стоила $140 за баррель, а в январе была драма: упала цена до $30 за баррель. Но обходится-то добыча одного барреля всего в $15. Так это же отлично, 100% прибыли. Другое дело, что при цене $30 за баррель не может быть никакого разбуривания арктического шельфа, это ведь предполагает колоссальные затраты. То есть это проблема не финансовая, а стратегическая. Что касается финансовой проблемы, тут тоже не надо заблуждаться. Мы доходы от нефти гнали в Стабфонд – на «отсечение». А тем временем основная проблема возникла вовсе не у нефтяников, а у наших замечательных металлургов. С одной стороны, они гнали за рубеж полупродукт металлургического производства – слябы. Металлургам без конца говорили: вы что, так и будете это производить? Между тем и Америка, и Европа давно модернизировали металлургию. С другой стороны, положение в российской металлургии не такое уж простое. Новолипецкий металлургический комбинат может выпускать металл с любым покрытием, то есть это современное конкурентоспособное предприятие. Однако упирается все в ограничения внутреннего спроса. Вот Новолипецкий комбинат купил вместе с Росдорлизингом обанкротившийся Липецкий тракторный завод, который производит сельскохозяйственные тракторы ЛТЗ-55, ЛТЗ-60, ЛТЗ-155 стоимостью примерно от $5 тыс. до $20 тыс. И кому сейчас нужны эти трактора? Кто их покупать будет в разгар мирового кризиса? Коротко о кризисе, и это пятое. Вся драма произошла в ноябре 2008 года, когда было сильное падение, у нас резко упали продажи проката, минеральных удобрений, бумаги с целлюлозой. Сейчас по прокату положение практически восстановилось, вернулись мы к докризисному состоянию и по минудобрениям, сильно выросли по целлюлозе; в общем, здесь более или менее восстановилась ситуация. Шестое. Постоянно говорят: у нас есть сырьевая зависимость. Нет, у нас есть сырьевая и энергетическая независимость, и не так много в мире стран, которые обладают такой независимостью. Да, мы зависим от выручки за сырье и энергию, но зависим прежде всего по той причине, что 40% продовольствия покупаем по импорту. И вот отсюда вытекает первая задача диверсификации: кормиться за счет собственного производства. Возможно ли это? Да. Ведь что такое зерно, крупнейшим экспортером которого Россия стала в последние годы? Это тоже сырье, только возобновляемое. Это я не вчера изобрел, об этом же давно говорят. Нужно признать: сколько ни у нас ругали власть, но впервые с 1922 года мы 3–4 года назад мы перешли на самообеспечение по зерну. Да мы количественно потеряли животноводство. Но у нас очень хорошее состояние по птице и приличное – по свинине. А что касается провала по крупному рогатому скоту, то это – следствие коллективизации. Экономика так устроена, что последствия ощущаются долго и трудно. Но и здесь можно эти негативные последствия старых ошибок преодолеть. Седьмое. У нас с сельским хозяйством стало лучше, а вот с селом лучше не стало. Это разные вещи. Мы должны ответить: чего мы конкретно хотим? Хотим ли сохранять в России сельский уклад жизни? Если хотим, то это стоит денег. Сельское производство не требует дотаций, а вот сельский уклад – требует. Этот ответ должно дать общество. Важный элемент диверсификации – вывод сельского хозяйства на другой уровень, уровень XXI века. Кроме того, выясняется что сельское хозяйство, как ни странно, сильно инновационная отрасль, потребитель инноваций. Так что дальнейший подъем сельского хозяйства даст толчок ряду других отраслей, и дело это совершенно реальное. Восьмое. У нас есть еще один высокотехнологичный экспорт – экспорт вооружений. При всех определенных своих недостатках он сохранился и выглядит вполне прилично. Но это очень специфический рынок, на котором далеко не все можно продавать. Тем не менее, наша авиация выжила именно за счет экспорта. Отлично помню, как в 1995 году заседала комиссия по экономической безопасности, и заместитель министра экономики Андрей Свинаренко докладывал о развитии авиационной промышленности: дескать, за год приобретаются три истребителя и один гражданский самолет. У нас же авиационной промышленности больше нет, у нас есть авиаремонтная промышленность. И эта авиаремонтная промышленность имеет шанс стать гражданской авиационной промышленностью, то есть авиапром возродится из авиаремонта. Нам же есть, что производить уже сейчас – имею в виду самолет «СуперДжет-100». Несмотря на все нападки на этот проект, машина очень перспективная и должна заменить Ту-134. Концерн «Сухой» способен выпускать качественный региональный самолет. Далее - девятое. Судостроение: у России есть шанс и на его восстановление. Я в 1997 году посетил завод подводных лодок. Вы бы видели, в каком виде все это было! Мне показывали недостроенные подводные лодки с полузапущенными реакторами. Висела угроза неплатежей, энергетики то и дело грозили отключить свет и газ, людей пришлось распускать в отпуска. И то, что в итоге лодка взорвалась в море, это для подобной ситуации нормально – она должна была взорваться! Я бы сказал так: все равно определенный шанс на восстановление судостроительной промышленности есть. Теперь десятое. Еще у нас есть энергомашиностроение, в том числе атомное машиностроение. Правда, здесь существует одна проблема, которой плохо занимаются и которая может вдруг «вылезти». Все машиностроение держится в буквальном смысле на подшипниках – подшипниках скольжения или подшипниках качения. У нас в Советском Союзе было 45 подшипниковых заводов. Какая отрасль наиболее сильно пострадала от кризиса? Именно машиностроение, там сброс составил 92%. Вот это важно понимать: помимо продовольствия, мы принципиально зависим от импорта по комплектующим. Одиннадцатое – это непосредственно инновации. Считается, что к ним подход может быть двояким: либо мы сами «сделаем» инновации, либо мы их купим. НО так говорят люди, которые никогда этим не занимались. Рынок инноваций – не открытый, это своего рода закрытый клуб, входным билетом в который является ваша собственная инновация. Почему мы активно участвуем в мировом разделении труда по атомной промышленности? Да потому, что нам есть с чем выйти на этот рынок. Смотрите, чего последовательно добивается президент Китая – откройте рынок! Вся инновационная часть в Китае устроена так, что она собственная, китайская. Двенадцатое. Бытует точка зрения, что Академия наук является гнездом тоталитаризма. Я не думаю, что наша Академия – замечательное учреждение, просто она такая, какая есть. И я отнюдь не против того, чтобы ее закрыть. Но только при условии, что есть, чем Академию заменить. А если заменить нечем, то не надо ее трогать. В чем проблема фундаментальной науки? А в том, как поделить деньги между физиками и биологами. Версия, будто ученый – это такой ленивый раб и только рвется за деньгами, неверна. Можно перестать что-то делать, а можно разучиться что-то делать. Чувствуете разницу? Сейчас еще сохранились люди, которые умеют что-то делать. В Германии в Первой мировой войне была программа поддержки нищих ученых, и они сохранили науку. А после Второй мировой войны в Германии фундаментальной науки не осталось. Как видим, страна вполне может жить без фундаментальной науки, но это будет уже другая страна. В частности, без фундаментальной науки нельзя производить оборонную технику или развивать атомную энергетику. Мы в России располагаем инновационным потенциалом, который позволяет нам нормально функционировать на мировом рынке. Был такой машиностроитель Василий Васильевич Фролов, и мы с ним ездили смотреть, как замечательные военные грузовики ездят по бездорожью, по огромным камням. И я спрашиваю: «Василий Васильевич, а почему же в таком случае мы не можем хорошего легкового автомобиля создать?». А он мне отвечает: «А что, разве было такое задание?» Понимаете, в чем дело? Задания не было! Я в 1977 году пересел с 408-го «москвича» на «жигули» – это же потрясающая вещь! Вот это то направление, где мы можем покупать, где мы не обязаны изобретать что-то свое. Стране ведь совершенно необязательно производить все превосходные вещи самостоятельно. Но вернусь к теме науки. Существует версия, что вся фундаментальная наука уехала за границу. Это полная глупость. Да, фундаментальная наука понесла потери на коммерции. Ведь наукой занимаются люди ненормальные. Нормальные люди торгуют, зарабатывают, получают удовольствие от жизни. А в науке человек идет в конкурентную среду, где нет вторых мест. Только первые – вторые никому не нужны, не интересны. И делает это человек за очень скромные деньги, но зато может слепить себе славу – на века. Дмитрий Менделеев был не самым богатым человеком, но остался в памяти, не правда ли? Мне кажется, что фундаментальную науку лучше не трогать: ее следует финансировать и при этом не лезть в нее. Правда, чиновники большое дело сделали. Я никогда не верил, что можно заставить общее собрание Академии за что-нибудь проголосовать. И вот есть такой господин Ливанов, он был заместителем Фурсенко – министра образования и науки Российской Федерации. Этот господин Ливанов придумал систему, заставившую всех проголосовать единогласно. Идея заключалась в том, что ученые будут заниматься наукой, а управлять будут менеджеры. Но на кой ляд мне менеджер нужен? А что, Резерфорду был нужен менеджер? Петр Капица был блестящим теоретиком, но он же был еще и администратором, в войну руководил главком – был начальником Главного управления по кислороду при Совнаркоме СССР, причем этот Главкислород был создан по предложению самого Капицы. Так что и здесь у нас имеется определенный потенциал. Итак, подытожу. Вот то, что нам нужно сохранять и поддерживать: авиапром, судостроение, производство вооружений, атомное и энергетическое машиностроение, сельское хозяйство, фундаментальную науку. И, кстати, не забудем еще качественное образование. Вот если все это будет сделано, то это и станет диверсификацией российской экономики. Но в чем проблема? В том, что у нас все делается потрясающе медленно. А что значит делать быстро? Вот я вычитал в книге блестящего пилота Марка Галлая: «быстро» – это делать медленные движения без перерыва между ними. А мы вместо того, чтобы действовать строим планы. Классический пример такого безобразия относится к тому, сколько времени принималось в ходе кризиса решение субсидировать процентные ставки по продаже в кредит отечественных автомобилей. Чтобы составить список таких машин, а в России производится совсем немного моделей, нам с ребятами из Института народнохозяйственного прогнозирования хватило бы 40 минут. А в Совете безопасности на это ушло 2,5 месяца. Что они делали, спрашивается? Ответ: согласовывали. Ну если бы у нас было 5000 марок, еще можно было бы понять, но выбора-то нет! Еще один пример могу привести самый странный. Когда взорвалась Саяно-Шушенская ГЭС и погибли люди, было решено выдать семьям погибших по 1 млн руб. И министр финансов Кудрин выступает: мы, дескать, уже получили список и в течение 2-х дней все оформили. Интересно, что же вы делали у себя в Минфине целых 2 дня? Список погибших есть, правительственное решение о размерах компенсаций есть, чем вы занимались? Вот что важно изменить в России – начать все делать быстро. Вот такой оптимистический сценарий диверсификации отечественной экономики. Но заниматься надо не только диверсификацией, а еще и эффективностью. Разве эффективностью не надо заниматься? Таким образом, нельзя превращать диверсификацию в некий фетиш, в экономике имеются и другие важные вещи. Был такой противный в политическом плане человек по имени Генри Форд Первый. Но он был очень успешным предпринимателем. И он всегда говорил: главное условие для высокой производительности труда – высокая заработная плата.
Реплика. В России это не работает.
Ивантер В.В. Это абсолютно неверно. Думаете, у Челомея выпускали ракеты ребята, зарабатывавшие копейки? У Челомея хорошо платили, и не только в виде зарплаты, но и квартирами, и другими жизненными благами. А вот в текстильной промышленности этого не было. Так что единственный способ эффективной работы – высокая зарплата. Тогда и бизнес будет ответственным, и налоги будут собираться высокие, и уровень жизни населения будет достойным. Спасибо, я перебрал пять минут.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, к нам подошли еще участники нашего круглого стола. Я хотел бы представить вам председателя комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству Евгения Алексеевича Федорова, президента Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григория Алексеевича Томчина, члена Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики при президенте Российской Федерации Игоря Николаевича Острецова – одного из очень серьезных специалистов в области ядерных технологий. Спасибо Виктору Викторовичу за интересный доклад. На мой взгляд, очень важный сигнал состоит в том, что Россия действительно начала сама кормить себя зерном впервые за долгое время. Ноябрьский номер журнала «Наша власть: дела и лица» был посвящен продовольственной безопасности, мы участвовали в слушаниях в Госдуме по этому вопросу. Утверждена Доктрина продовольственной безопасности, по молоку и по мясу стоит задача выйти на самообеспечение объемом в 85%. Но меня больше даже интересует не аграрная проблематика, а то, что касается инновационного задела. У нас есть серьезный инновационный потенциал. Очень заинтересовало то, что сейчас у нас, оказывается, нет гражданской авиационной промышленности, а есть лишь промышленность авиаремонтная. Десятилетиями мы создавали авиапром, одними из первых стояли у руля мировой авиации, создали множество великолепных машин, взять хотя бы конкретный пример Ту-134. Он же полностью, вплоть до последней заклепки, создан из отечественных комплектующих. В отличие, кстати, от «СуперДжета», в котором нашего нет вообще ничего.
Ивантер В.В. Планерность наша.
Новиков А.А. Ну, разве что планерность, и то хорошо. А главное у нас пока по-прежнему добыча. Почему «Лукойл» снижает свою инвестпрограмму? А потому, что экспорт газа в ближайшее десятилетие будет снижаться. И это закономерно, у тех же американцев есть программа по производству альтернативного газа. Конечно, это больно отражается на наших интересах. С другой стороны, много ли людей кормят наши нефтяная и газовая отрасли? Даже если посчитать абсолютно всех, включая и подготовку кадров, и производство оборудования. Вот, к примеру, в Тюмени были три главка на уровне министерств. А сейчас проблема, как быть с Тюменью. Даже после того, как обнулили пошлины, нефтяники и газовики продолжают бить тревогу.
Ивантер В.В. Конечно, если речь идет о месторождениях Восточной Сибири.
Новиков А.А. Коллеги, позвольте предоставить слово председателю комитета Госдумы России Евгению Федорову. Пожалуйста, Евгений Алексеевич.
Федоров Е.А. Чрезвычайно важное сегодня обсуждение, поскольку нам нужно переводить в практическую плоскость идеи, заложенные в Стратегии-2020. Фактически нам нужно сформировать российскую экономическую школу по новым правила работы экономики. Считаю, что те механизмы всех трех советских модернизаций, на которые часто ссылаются, нам сегодня не подходят. Этот тип модернизации был придуман в совершенно другом типе экономических отношений, и работал эффективно. А у нас сегодня ресурсов в 100 раз меньше – и это у рыночного государства, которое, в отличие от СССР, избавлено от многих социальных расходов. Мы ведь сегодня даже чуть-чуть не можем в сопоставимых масштабах подтянуться к прежнему уровню социальных расходов. И понятно, что общество всегда будет требовать наращивать социальные расходы. Кроме того, механизмы советских модернизаций несут в себе огромную проблему, которая и привела к проблеме всего Советского Союза. Да, в отдельных точках они обеспечивают серьезные прорывы, в каких-то узких местах позволяют совершать блестящие достижения – скажем, в космосе или в военной области. Но наряду с этим в 99% хозяйствующих субъектов мы наблюдаем сплошное отставание. Это родимое пятно механизмов государственной модернизации. Следовательно, остается вариант рыночной модернизации, который в мире достаточно хорошо отработан: через него проходили почти все страны с рыночной экономикой. Это механизм догоняющей модернизации, связанный с техническими правилами и техническими регламентами. Под них этот механизм заставляет подтягиваться всю промышленность. Механизм вполне действует, например, в Германии с биотопливом. Да и мы в России уже запустили проект в сфере энергосберегающих лампочек и некоторые другие. Но при этом у данного механизма есть существенный недостаток, который будет всегда. Он – догоняющего типа. Опираясь на этот механизм, мы всегда лет на 15 будем отставать от тех стран, где эти правила и регламенты разрабатываются. Мы эти правила и регламенты перерабатываем под себя, вносим в виде законов, подтягиваем под них промышленность и неизбежно находимся в роли отстающих. Хотя для нас это все равно будет очень хорошим прорывом вперед, ведь в некоторых отраслях у нас отставание не 15, а целых 100 лет. Вот совсем недавно мы мартеновские печи закрыли, технология которых была разработана 150 лет назад. Опережающий механизм рыночный также хорошо отработан в разных странах, и модернизация успешно проходила по этому механизму. Это рынок технологий, рынок интеллектуальной собственности. В России такого рынка нет вовсе. Формально он есть, то есть более или менее прописан в законе, в частности, в Гражданском кодексе, но показатели продаж на этом рынке в 100 тыс. раз меньше, чем в США. А ведь рынок и означает прежде всего продажи. Если продажи интеллектуального продукта достигают 10% всех продаж в стране, можно констатировать наличие инновационной экономики. Если интеллектуальный продукт составляет 20%, инновационная экономика развитая и обладает высокой эффективностью, сюда возвращаются специалисты и ученые со всего мира. Ну, а при 30% экономика будет по праву считаться лучшей в мире. Тут все просто. Соответственно наша позиция здесь – формирование рынка интеллектуальной собственности, и прежде всего нас интересует рынок технологий. В общем виде любой рынок состоит из двух частей: потребление – главная часть и продажи, производство соответственно. Кстати, отмечу, что рынки мы умеем строить в России, мы их построили много за последние 15–20 лет. Начну со второй части, так как она для нас полегче, и все хорошо здесь отлажено. Формирование рынка интеллектуальной собственности означает прежде всего другой вид науки в России. Возьмем, к примеру, конструкторское бюро в Германии. Продавая свои разработки во всем мире, включая Россию, это КБ зарабатывает в среднем за год 1 млрд евро. И таких компаний в Германии несколько десятков. Занимаясь прикладной наукой, каждая такая компания зарабатывает деньги, сопоставимые с бюджетом Российской академии наук, куда идут деньги из государственного бюджета.
Ивантер В.В. РАН занимается фундаментальными науками, это совершенно разные вещи.
Федоров Е.А. Я просто сравниваю параметры, порядок цифр. Потому что с прикладной наукой у нас с рынком вообще ничего не получается. И НИОКРы – научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на которые государство выделяет в три раза больше денег, чем Академии наук, реально вообще не фиксируются на рынке интеллектуальной собственности. Бюджет РАН у нас 70 млрд руб., на НИОКРы даем 200 млрд руб., но результат нулевой, заказчик в лице государства даже не просит ничего оформить. У него такой задачи нет! Заказчик говорит: вот вам 200 млрд руб., как потратите, так и потратите, только бумажку мне напишите, на что именно потратили. Для нормального заказчика это нонсенс. Это все равно, что говорить: постройте мне дом, но не регистрируйте его как собственность, а только дайте мне справку о том, как вы его строили, на что деньги ушли. Это же просто смешно! Поэтому у государства и нет результата в плане развития интеллектуального рынка. А ведь эти потраченные впустую 200 млрд руб. – это то, что зарабатывают 3–4 европейских компании, допустим, немецкие на рынке интеллектуальной собственности. Мы проводили исследования рынка интеллектуальной собственности: средняя такая компания имеет 1500 работников. Теоретически запуск рынка позволит прикладной науке зарабатывать в 100 раз больше, чем она сейчас получает от государства. Ничего хитрого тут нет, такая экономика работает в мире уже лет 50. Вторая сторона любого рынка – потребление. Вот это посложнее будет. Понятно, что между ними, потреблением и производством должны быть некие прочие площадки, но в любом случае с потреблением будет значительно сложнее, чем с производством. Мы считаем, нужно вводить экономические нормативы потребления – выше я говорил о технических нормативах, а здесь – об экономических. Эти нормативы должны быть связаны с капитализацией (ну, может, не совсем корректное слово, но по сути правильное) интеллектуальной собственности российских промышленных предприятий. Вообще весь инвестиционный процесс должен быть полностью пересмотрен. Инвестиционный процесс с точки зрения маркетинга должен заключаться в приобретении современной технологии. Что еще означает для нас этот переход? Вот есть сейчас проблема моногородов. Эти города родились в прошлом веке под технологии огромных экономических монстров. Как только у нас запускается экономическая технология потребления технологий, то вместо огромного города, где живут 20 тыс. человек, 50 тыс. человек, даже 100 тыс. человек, появляются десятки заводов, на которых работают по 500 человек, может быть, по 1000 человек. Но их продукция выпускается в сопоставимых количествах с «монстрами», потому что это безлюдные технологии, энергоэффективные технологии, а вдобавок сама стоимость предприятий больше чем наполовину – это интеллектуальная собственность. Вот откуда и поступят на науку в 100 раз большие средства, чем может дать государственный бюджет. Соответственно чтобы перескочить на этот новый тип инвестирования в экономику мы с вами должны четко понимать: модернизация экономики и модернизация предприятий – это абсолютно разные пути. Не получится модернизация предприятия в России в новый тип, фактически на их месте возникнут новые предприятия, которых будут десятки, может, сотни. Подчеркну еще раз: сегодняшней экономике не нужны гигантские предприятия-города, они были нужны в прошлом веке. Новые предприятия базируются на интеллектуальной собственности технологий, которые куплены на рынке – прежде всего, конечно, желательно российского производства. Зачем же нам отдавать огромный рынок за рубеж? Пока российские компании покупают за рубежом технологии, средняя цена каждой из которых – не самой главной – $100 млн. И наши компании, напоминаю, вынуждены эти технологии переоценивать. Вот мы изучали Таганрогский завод «Красный котельщик». Они покупают за $80 млн технологию, переоценивают ее в $30 и ввозят диск стоимостью соответственно в $30. Потому что никто – ни таможенник, ни бухучет, ни налоговая служба не могут установить истинной цены этой технологии. Поэтому у нас не только нет рынка интеллектуальной собственности, у нас возведены барьеры по отношению к этому рынку, и барьеры двусторонние. С одной стороны, не можем везти интеллектуальную собственность из-за рубежа в силу неготовности таможни, бухучета, налоговой службы. С другой стороны, мы не можем капитализировать интеллектуальную собственность, которая создается на российских предприятиях, в наших НИИ, КБ и так далее. Эту интеллектуальную собственность скупают просто в виде грантов за услуги – фактически на зарплату. У нас рынок услуг есть, который по обороту просто в 1000 раз меньше рынка прав на интеллектуальную собственность. Этот рынок в России не формируется. Мы создали рынок, допустим, недвижимости за 15 лет и считаем, что рынок интеллектуальной собственности можно запустить за 7–8 лет. Но заниматься этим должны специалисты, они должны появиться – фактически новый слой профессий, и должны появиться новые предприниматели – специалисты по этому рынку. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Евгений Алексеевич. Слово предоставляется 1-му вице-президенту Вольного экономического общества России Виктору Красильникову. Прошу вас, Виктор Наумович.
Красильников В.Н. Уважаемые коллеги, мне понравился, очень понравился доклад Виктора Викторовича и выступление Евгения Алексеевича, но мне хотелось бы, чтобы мы уточнили детали. Потому что выплескивая воду, мы можем выплеснуть и ребенка. Вот Евгений Алексеевич сказал, что у нас в СССР были единичные всплески научных открытий, единичные такие прорывы. Не будем забывать, что в СССР мы имели 52% фундаментальных научно-исследовательских открытий от всех мировых. Да, все это была оборонка, включая космос, он тоже был в этой сфере. Но что мы сегодня имеем в этой сфере? Лишь 0,4% от мировых фундаментальных научно-исследовательских открытий, причем по-прежнему включая оборонку. Поэтому вот эти вещи нельзя путать. Да у нас нет новых технологий, у нас нет целого ряда вещей, нет компаний нового типа, о которых мы говорили. Но фундаментальные науки развивались и развиваются только в двух странах: в США и у нас. Другое дело, что у нас уже практически ничего не осталось. Поэтому то, что говорил президент Дмитрий Медведев о модернизации в нашей стране, и то, о чем говорим мы, – это две разные вещи. Есть модернизация экономики – это то, о чем говорил Евгений Алексеевич. Это новые технологии, это новые открытия, это рационализация. А вот то, о чем говорил Виктор Викторович, это, я бы сказал, модернизация России, это совсем другой срез. Вот на это я хотел обратить внимание.
Федоров Е.А. Абсолютно с этим согласен, но результат-то заключается в следующем. Вот сегодня мы проводили другие исследования. До 20% всех мировых разработок самого передового класса во всем мире разработано либо при прямом и непосредственном участии российских ученых, а их за рубежом 700 тыс., либо на базе идей, произведенных сегодня в России. То есть у нас получилась система, при которой мы не имеем национального контроля над массой самых передовых разработок всего мира. По сути, сегодняшний мир создан российскими учеными и специалистами. Но экономика построена таким образом, что это ни копейки не приносит России – реально ни копейки! И это очень немного приносит самим ученым, разве что в виде зарплат и услуг. Фактически из-за наших правил они и уехали туда работать. Когда правила в России будут изменены, тогда они вернутся в Россию. И в этом случае Россия возьмет под свой контроль огромное количество новаций и разработок, в том числе в фундаментальных исследованиях.
Ивантер В.В. Насчет возврата ученых. Это нормальные люди, они туда уехали, и им там противно, они хотят сюда. Их жены, дети чувствуют себя там неуютно... Однако проблема состоит не в том, чтобы именно они вернулись, все-таки уехали люди не первого класса.
Чубайс И.Б. Ну почему же не первого?
Ивантер В.В. А вот потому что так происходило: ну, уехал один крупный физик-теоретик, остальные-то остались. Например, Геннадию Месяцу американцы сделали лабораторию. Крупный ученый не может ничего бросить. А уезжали-то молодые ребята. Уезжали от безвыходности, так как здесь вообще невозможно было ничего делать. И уезжали они не из-за денег, и сюда они вернутся не из-за денег. Потом что это конкурентная среда, начинающий ученый всегда хочет получить нобелевскую премию. Получит или не получит, другой вопрос – но если нет оборудования, если нет ничего, люди вынуждены были уезжать. А насчет денег - ученый и не должен много получать, это глупости. Но $2 млрд в свое время нужно было потратить на переоснащение приборной базы Академии и не лезть в это дело; отдать, но не лезть. А сейчас даже если решат дать эти $2 млрд, то построят такую структуру над РАН, которая всюду будет лезть, выясняя, почему нам нужен тот или иной прибор. При этом такая структура 3/4 выделенных денег разворует. А ученый сразу не всегда и сказать может, для чего ему прибор-то нужен. Вот будет такой прибор, что-нибудь с его помощью, глядишь, и получится. Я был в крупном российском КБ, у которого прекрасно идут дела. Большое КБ, 400 человек, все сидят на цифровом оборудовании. Но конструкторы там получают 19,5 тыс. руб. Я им говорю: они же разбегутся у вас, как кролики! Пойдут работать на китайском ширпотребе! Первоклассные специалисты сидят, 19,5 тыс. руб. в месяц получают – это же полное безобразие!
Новиков А.А. Коллеги, острота полемики говорит о том, что у нас даже за небольшим этим столом очень разное понимание, разные точки зрения, в частности, по научному заделу. Мы хотели Мазуренко пригласить – руководителя Федерального агентства по науке и инновациям...
Ивантер В.В. Вот вы ответьте мне: зачем Миннауки существует, для чего?
Новиков А.А. Да, здесь вот на Тверской все эти агентства по науке... Я хотел бы в аграрную схему все это здесь перевести. Позвольте предоставить слово Виктору Степановичу Бирюкову, совместно с которым мы решили этот круглый стол провести. Он человек от земли, создал агрохолдинг и теперь, вероятно, расскажет о проблемах агросектора. Думаю, он сам более подробно на них остановится. Потому что здесь в докладе уже прозвучало, что сельское производство не нуждается в дотациях, а вот деревенский уклад – это совсем другое дело.
Бирюков В.С. Спасибо большое за предоставленное слово. Виктор Викторович, я хотел заканчивать этими словами, которые вы произнесли в своем докладе о том, что производство на селе и жизнь на селе – абсолютно разные вещи. Но вы сказали буквально то, о чем мы думаем там, внизу, ходя по земле. Да, производство продовольствия нужно отделить от сельского уклада жизни. Это вещи совершенно разные, и сельский уклад обойдется обществу очень дорого, если мы станем искусственно его сохранять и поддерживать. Действительно, производство продовольствия сейчас очень инновационное. Приведу несколько цифр. Буквально за 10 лет, когда мы начали строить свой холдинг, у нас эффективность производства на одного работника в растениеводстве выросла в 5–6 раз, а в животноводстве (прежде всего в производство свинины) в зависимости от глубины передела эффективность возросла в 7–9 раз. Мы давно являемся активными пользователями Интернета, широко применяем на сельхозмашинах GPS-навигаторы, у нас очень высокопроизводительная техника. И мы остро нуждаемся в тех инновациях, о которых говорил Евгений Алексеевич. Мы ведь практически все покупаем и везем из-за рубежа. Причем подчеркну: сельское хозяйство будет становится все более и более инновационным по мере того, как оно будет превращаться в мотор всей российской экономики. Вот у нас принято сравнивать разные показатели с США. Площади сельхозугодий у России и США сопоставимы, хотя у американцев пригодных для обработки земель на 30% больше. Но американцы продают за пределы своей страны продовольствия на $100 млрд, а мы – на $3 млрд. При этом мы закупаем за рубежом продуктов питания на $15 млрд. Между тем численность сельского населения в России и в США также сопоставима. Пусть общее число селян у нас несколько больше, чем в США, но по числу занятых в производстве продовольствия цифры очень близки. Другое дело, что в Америке имеется высокоразвитая переработка, она настолько глубокая, что производятся продукты с высокой добавленной стоимостью. Чисто в сельском хозяйстве у них работают 3 млн человек, а в переработке, логистике и других смежных отраслях – 17 млн человек. Если рассуждать дальше на эту тему, то нужно вспомнить очень важный факт: население земли растет, а площадь пригодной для производства продуктов питания земли практически не меняется, ей просто взяться неоткуда. Если 50 лет назад на одного жителя планеты приходились 24 га плодородной земли, то сейчас уже только 12 га. По мере увеличения населения дефицит сельхозугодий будет лишь обостряться. Уже сейчас, как вы знаете, в мире происходит продовольственный кризис, который временно «прикрылся» большим кризисом, но от этого никуда, конечно, не исчез. Множество людей уже голодают, и таковых будет с годами все больше. Чтобы решить эту проблему, агросектор должен становиться все более производительным, должен все сильнее повышать отдачу с каждого гектара, для чего и требуются инновации. У России в производстве продовольствия колоссальный неиспользуемый потенциал, в конце концов у нас могут потребовать либо этот потенциал использовать во благо всего человечества, включая саму Россию, либо этим потенциалом просто, как бы поделикатнее выразиться, «поделиться». На наши земли ведь многие глаз положили, это ни для кого не секрет. По данным Организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO), наша страна можем кормить 1,5 млрд человек. Российские ученые называют более скромные цифры и говорят о 600–700 млн. Но пока мы самих себя обеспечить продовольствием не в состоянии, завозим огромные объемы и молока, и мяса. Да, мы научились торговать зерном, но это же сырье наподобие нефти или газа. Зерно – продукт с невысокой добавленной стоимостью, а вот мясо или сыры – это продукты глубокой переработки. Вот почему я вижу у сельского хозяйства блестящие перспективы и считаю его одним из локомотивов, которые вытащат нашу экономику.
Чубайс И.Б. Иногда локомотивы слетают с рельсов.
Бирюков В.С. От этого никто не застрахован. Но при разумных скоростях...
Ивантер В.В. И при правильном обслуживании путей...
Бирюков В.С. ...Этого, как правило, не происходит. Не забудем также, что сельское производство, а его нужно рассматривать вместе с переработкой, логистикой – это еще и дополнительные рабочие места. Плюс – доступное жилье в малых городах, откуда люди ездят на работу в поля, на фермы, на элеваторы, на мясо- и молококомбинаты. У России есть все шансы взять на себя благородную миссию производителя продовольствия, стать великой продовольственной державой – кормить население планеты и очень хорошо на этом зарабатывать. Ведь по мере разрастания продовольственного кризиса цены на продукты питания будут только расти. Недра исчерпаемы, плодородие – никогда! Спасибо за внимание.
Новиков А.А. Спасибо, Виктор Степанович. Коллеги, хотел бы сказать о том, что в 2010–11 годах ожидается вторая волна приватизации, появились сообщения о порядка 5500 предприятий. Вот здесь у нас присутствует Григорий Томчин, он - президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий. Возможно, он и эту тему затронет. Прошу, Григорий Алексеевич.
Томчин Г.А. Я не очень хотел говорить об этой программе, потому что нужно понять прежде, для чего она создана. Если только для того, чтобы деньги поступили в бюджет, то ничего не получится. Если это будет для каких-то иных целей, тогда, может, и получится. Я хотел бы вернуться к начальной теме и снять с этой темы несколько нагрузок. Начальная тема – это вопрос модернизации экономики. Давайте в обсуждении снимем нагрузки. Нагрузка первая – то, что у нас все было в советский период и сейчас надо это все восстанавливать. Это спорный вопрос и его нужно вынести за скобки. Нагрузка вторая – что у нас были великолепные технологии и великолепная наука. Вопрос спорный: я не говорю, что «нет», и не говорю, что «да». Это обсуждение нужно вынести за скобки. Я все-таки по первой профессии строитель и сдатчик атомных подлодок и кое-что понимаю, что было в 1970-е годы с качеством оружия. И когда мы отстали по качеству оружия – вопрос спорный и давайте мы его тоже в сторону уберем. Вот эти два мифа – дифференциация экономики и полиинновационная экономика – эта два противоположных мифа. Миф первый: у нас великолепная наука и надо только ее коммерциализировать. Миф второй: у нас нет никакой науки, и все надо закупать. И то, и другое – мифы; и то, и другое, – ну, как бы вкусовой путь. Что мы должны сделать, так это отстроить рынок интеллектуальной собственности, и тут я полностью согласен с Евгением Алексеевичем. Интеллектуальной собственности нужно дать возможность проявиться, и это можно сделать достаточно простым способом. Ну, например, можно объявить сегодня амнистию интеллектуальной собственности. «Амнистия» здесь – условное слово, это должен быть законодательный акт, который позволит каждому, кто знает, что у него есть интеллектуальный продукт, за какие бы деньги он бы ни был зарегистрирован – за государственные или за деньги своего НИИ – зарегистрировать этот продукт на себя с обязательством выбросить его на открытый рынок. Не следует очень-то вдаваться в подробности, откуда у тебя тот или иной продукт. Точно так же следует и решать споры между разными авторами одного продукта – благодаря прописанной в законе последовательности операций. Допустим, я объявил своим тот или иной продукт. И если в течение месяца кто-то сказал, что этот продукт его, то все будет улаживаться в ходе судебных или внесудебных процедур. Тогда мы поймем, что у кого есть. Пусть эти самые НИИ по соглашению с авторами, а это обязательный порядок регистрации (не только юридические лица, но и физические лица должны указываться при регистрации интеллектуального продукта), зарегистрируют на себя имеющуюся интеллектуальную собственность. Пусть они потом выкинут это на внутренний или внешний рынок, и вот тогда-то мы поймем: а то, что они считают интеллектуальной собственностью, кому-нибудь надо? И тогда мы поймем объем рынка, по крайней мере создадим первоначальную его часть. У нас появится возможность выявления того, какой институт работает с пользой, а какой не работает, и что вообще можно делать в прикладной науке. Вторая ситуация. Скажем: да, государство отказывается от любой собственности, которая разрабатывается в фундаментальной и прикладной науке, но имеет право при регистрации наложить ограничения на использование этой собственности. Например, вплоть до нулевого использования – из соображений национальной безопасности или безопасности всего человечества. Если я – как государство – три раза выдал гранты, а группа ученых или НИИ, которые взяли эти гранты, после этого не зарегистрировали никакой интеллектуальной собственности, то это тоже научный результат. Отрицательный, но результат: больше на это дело никто от государства гранта не получит. А, может, и не нужно три гранта для такого вывода давать, может, хватит и одного гранта. Часть грантов государство выделит Академии наук, и так будет заложен фундамент на 100 или 200 лет вперед. Далее. Мы хотим построить инновационную экономику в стареющей стране с полным бездорожьем. Это как? Как построить современное товарное сельское хозяйство, как построить логистику? Я здесь согласен, кстати, что сельская жизнь и сельское производство – совершенно разные вещи, это было очевидно еще в XX веке. Как можно этим заниматься, не построив современную страну с сильным транзитом? Да еще такую страну, которая имеет единственное неоспоримое преимущество перед другими странами, а именно – связь по дороге между Европой и Азией. Возить сегодня по морю не дешевле, чем по суше. Не дешевле! Но какова скорость перемещения товаров по России? Когда я, грузовладелец, запрошу грузоперевозчика дать мне товар через определенное количество километров, то грузоперевозчик мне задаст гарантированную скорость 9 км/ч. А если сделать хотя бы 18 км/ч, то Суэцкий канал с нами будет неконкурентоспособен по перевозке: и по цене, и по времени, потому что низкая скорость перевозки является удержанием денег, напрямую снижает эффективность бизнеса. Вот тогда мы сможем говорить, что в состоянии дифференцировать экономику. И, на мой взгляд, дифференциация экономики – это не создание феодальной страны, которая производит все сама себе. Такая экономика гибнет всегда. И погибнет. Создание дифференцированной экономики – это наличие в мире определенного количества монополий или частей монополий, совокупность которых создаст независимость и стабильность своей стране. Нельзя делать ставку лишь на одну монополию, скажем, по сырью нас могут «перекрыть», снижая потребление газа. Но если мы говорим, что у нас есть и сырье, и перевозка – перевозка из Китая в Европу через нас – то это совершенно меняет дело, мы становимся гораздо устойчивее. Если грузовладелец из Китая один раз перевезет товар в Европу по суше за 9 дней, он больше не захочет тратиться на морские пути. Но сейчас сухопутный путь занимает 28 дней, и это путь к разорению. Причем все, кто занят на создании транспортных коридоров, все они имеют приоритет. Не только те, кто кладет рельсы или асфальт или возит грузы, но и те, кто шьет им одежду и печет им хлеб. И тогда мы получаем еще один крючок на мир – и сельскохозяйственный, и транспортный крючок. И дороги – это извините, расселение. У нас же все собираются в центр. Я не думаю, что в Москве больше одного человека из десяти когда-нибудь бывали за Уралом. Не ощущая, не видя, не зная своей страны, невозможно диверсифицировать экономику. А ощущать мы ее можем, когда знаем что для чего и что на чем держится, какие у страны скрепы. Вот представим, что Евгений Алексеевич вдруг все сделает и через три года наступит инновационная экономика – экономика интеллектуальной собственности. В этом случае нам через пять лет придется отказаться от всех земель за Уралом. Потому что при инновационной экономике накладные расходы на существование этих далеких земель будут неимоверно велики, мы не выдержим конкуренции при таких расходах. Нам надо знать, для чего нам это, – надо знать, чем скреплена страна.
Федоров Е.А. Между прочим, Дания владеет огромной Гренландией...
Томчин Г.А. Очень хорошо, можно владеть еще и Северным полюсом. Бросить все – и владеть! У нас Сибирь, а не Гренландия. Если мы вдруг неожиданно вкинем в Дальний Восток столько денег, что они будут самостоятельно выходить на азиатские рынки, они перестанут быть дотационными, то завтра они нам скажут: а зачем вы нам вообще в Москве нужны? Поэтому скрепить все это можно оттого, что есть еще та «странообразующая» часть экономики – крючок, подобный тому, каким сегодня является сырье. И вот этот крючок должен появиться – транзит. Вы посмотрите: мировое расселение происходило вдоль транспортных коридоров, а не насильно, где кто-то желал построить ЗАТО или какой-нибудь моногород. Вот это насильственное расселение никогда не может быть эффективным с точки зрения экономики. Вот, я хотел сказать, что мы должны модернизировать нашу экономику но при этом не должны сосредотачиваться непременно на росте отдельных важных отраслей. Нет, мы должны смотреть, на какой крючок можем посадить весь мир. Такие крючки сокрыты там, где у нас есть неоспоримые преимущества. А в чисто инновационной экономике нас никто не ждет, и сопротивления нам будет много. У нас было неоспоримое преимущество – сырье. Не нужно опираться на старые мифы и доказывать друг другу, когда у нас был золотой век – в 1913 году, в 1937 году или когда мы кукурузу на Северный полюс тащили.
Новиков А.А. Спасибо, Григорий Алексеевич. Хотел бы предоставить слово Николаю Чуркину – 1-му заместителю председателя комитета Совета федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды. Пожалуйста, возьмите микрофон, Николай Павлович.
Чуркин Н.П. Я впервые в такой аудитории, на таком круглом столе, мы привыкли заниматься другими обсуждениями. Что ж, это очень приятно. Но я бы сразу начал с такой позиции. Россия все больше привлекает взоры всего мира по определенным причинам. А. Она – связующее звено Запад – Восток. Б. Она – связующее звено Юг – Север. В. Она – связующее звено даже в религиозном плане, поскольку связывает все монотеистические религии. Г. Она – бесспорный лидер по запасу и разнообразию природных ресурсов. Здесь уже говорилось, что если мы будем плохо использовать природные ресурсы и сельхозугодья, то США продолжат следовать уже звучавшей логике о том, что Россия – государство, которое незаконно пользуется всеми своими богатствами, включая географическое положение. Вот почему США не могут сегодня остаться в Европе иначе как через НАТО. Ну не в Евросоюз же им вступать! Почему НАТО с помощью «наших» новых членов Евросоюза пытается всюду укусить нас и преподнести нам маленький «сюрприз». Даже Грузия на нас пошла войной – это же часть общей политики в отношении России. И более того, Евросоюз в своей резолюции указал России в пункте 26: «Мы хотим вас, Россия, предупредить, что Грузия скоро станет членом НАТО». Но это мы уберем за рамки и дальше начнем говорить по существу заявленной темы круглого стола. Уважаемые коллеги, разговор был очень правильный. За последние 20 лет энергозависимость в мире выросла в 4 раза – при том, что мировое население растет со значительным отставанием. Это говорит о том, что природные ресурсы будут и дальше все сильнее влиять на экономику любого государства. И будут становиться камнем раздора при определении политической роли любого государства. Это раз. Второе. Сегодня мы говорили с вами о масштабности реформирования экономики. Ввиду того, что на выступление отведено мало времени, скажу следующее. Мы не сможем отсталую на 15–20 лет экономику изменить и сделать ее передовой в мире, если мы не создадим наконец стратегического плана развития России. На основании этого плана мы должны создавать отраслевые и региональные планы, а не наоборот, что у нас сегодня имеет место. Третье. Если мы не обратим внимания на инфраструктурную составляющую в соответствии со стратегическим планом развития России, то так и останемся в плену красивой фразы о том, Америка строит дороги, потому что она богатая. Нет, коллеги: Америка строит дороги, и поэтому она богатая. Сельское хозяйство будет тогда, когда инфраструктура будет долей государства. Развитие села должно быть государственной задачей. Тогда и бизнес, и инвесторы, и производители пойдут в конкретный регион, будут работать, и будет прибыль государству через налоги и прочее, в этом зале останавливаться подробно на этом не надо. И четвертое. Нужно посмотреть на несколько важных факторов, и прежде всего на ценообразование. Оно у нас нарушено, потому что мы купцы по природе, мы возили и привозили, возили и привозили. Вот и сейчас добываем ресурсы, везем и привозим ширпотреб. Мы – купцы. Какая-то эта продажная ниточка в душе у нас сидит. А нужно посмотреть получше в существо товаров, что они собой представляют. И вернуть ценность труду, чтобы каждый труженик и каждый интеллектуал знал, в чем его особенность, сколько он заработает в той или иной ситуации, – заработает с теми или иными мозгами. И нужна срочно финансовая реформа, потому что то, что творится на сегодняшний день – это не более чем бухучет. И естественно перевоспитание, нам нужно самих себя воспитывать. Моисей водил народ 40 лет, пока не умерли все, кто помнил о своем рабском происхождении. У нас прошли еще только 18 смутных лет, мы своих дедов и отцов не могли за это время перестроить, да и меня уже трудно перестроить. И уж тем более мы ни за два года, ни за пять лет, ни за 15 лет не перестроим ничего и никого. Вот здесь суть. В данной ситуации должен быть комплексный подход к решению этих важных экономических проблем. Спасибо за внимание, я не перебрал времени, по-моему.
Новиков А.А. Слово предоставляется Игорю Острецову – доктору технических наук, члену Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики при президенте Российской Федерации. Игорь Николаевич, прошу вас.
Острецов И.Н. Сегодня, как вы знаете, в Копенгагене проходит дележ квот по эмиссии углекислоты и совершенно понятно, что там не договорятся. Потому что в Киото в свое время не договорились, не договорятся и сейчас. На самом деле ситуация гораздо более серьезная, чем мы себе представляем, и проблема примерно заключается в следующем. Когда мы говорим с американцами, они говорят: вот когда 1,5 млрд китайцев сядут в автомобили, то все, жизнь на Земле прекратится. А китайцы в свою очередь говорят, что Штатам и Китаю на одной планете места нет. И это действительно так. Примерно к середине века на Земле будет 9–10 млрд человек по прогнозам ООН, и уже никакие технологии ситуацию не спасают за единственным исключением. Имею в виду атомную энергетику; никакой альтернативы ей нет. Газ и нефть неизбежно кончатся, а возобновляемые источники составляют лишь какие-то проценты от потребности человечества, и только неквалифицированная публика может всерьез на них рассчитывать. Сегодня доля атомной энергетики в энергетическом балансе планеты составляет копейки. В электроэнергетике это только 16%. Ну, а вся электроэнергетика дает лишь 10% от общемирового энергопотребления. В итоге в нем у атомной энергетики каких-нибудь 1,5–2%. Но разговоров о ней множество именно потому, что никакой альтернативы ей нет. Между тем недавно появилась публикация о том, о чем мы, российские специалисты, говорим давно. Вот только на «внутреннее» мнение внимания у нас не обращают. Однако сейчас в Швейцарии появилась публикация, в которой говорится о том, что урана-235, на котором вся атомная энергетика работает, осталось до 2013 года. Не будет урана-235 – не будет и ядерной энергетики, все здесь просто прекратится. Правда, Росатом декларирует создание так называемых реакторов на быстрых нейтронах. Вот в этой Комиссии при президенте страны, в которой я присутствую, обсуждается президентская программа, которая, как вы знаете, состоит из трех пунктов. Вернее, от 1-го Медведев отказался, но правительство его декларировало в своем последнем документе. Первое – это создание реакторов по существующей технологии, то есть на 235-м уране, которого не будет, повторю, в 2013 году. Затем второе – строительство реакторов на быстрых нейтронах, и я рассказал в комиссии, что время удвоения по получению искусственного топлива 50 лет. Еще ни один реактор у нас на плутонии не работал. БН-600 работает все на том же на 235-м уране, то есть сжигает 10–20% уран на чрезвычайно дорогих установках. Иными словами, в 21 веке этой технологии тоже не будет. И третье – это «термояд». Откровенно говоря, я даже как специалист не мог себе представить, какое надувательство там идет. Оказывается, никто еще не фиксировал получения гелия на термоядерных установках. Это сумасшедшая липа, председатель правления Международной программы создания термоядерного экспериментального реактора Велихов просто нагло врет. Теоретически из дейтерия и трития должен образовываться гелий, но на практике никто этого не делал и не замерял. У меня приятель Сережа Мирнов, начальник отдела экспериментальной физики токамаков, – ведущий специалист в «термояде», и я ему позвонил. А он начал мяться: да вот я «стенкой» занимаюсь, «шнуром» я не занимаюсь. Но действительно ведь не мерили! Поэтому вся программа, которую Кириенко представил, это чистая липа. И никто не хочет этого видеть. Более того, я за это вчера уволен по приказу Кириенко из ВНИИ атомного энергетического машиностроения, где работал заместителем директора. С сегодняшнего дня я, слава богу, человек неработающий. Но это так, к слову. Что же может сделать Россия в данной ситуации? Главное, что Россия обладает базовыми технологиями, которые с середины XXI века смогут спасти цивилизацию. Это так называемые ядерно-космические технологии. Я сейчас не буду подробно о них рассказывать. Но дело заключается в том, что никто подробно – кроме России – эти технологии не разрабатывал. То есть и реакторы, и ядерные двигатели – это полный приоритет России. Поэтому спасение только в этом. И еще один принципиально важный момент, может быть, еще более важный, чем то, о чем я говорил вначале. Он заключается в том, что мы делаем какие-то предложения, которые ниоткуда не следуют и последствий которых мы также не знаем. Мы все в детстве учили «Материализм и эмпириокритицизм» и запомнили, что в основе должна лежать практика. Сегодня у нас нет времени на эксперимент, сегодня мы можем рассчитывать только на голову. Поэтому я призываю к двум пунктам. Нужно громко заявить о том, что необходимо создать социальную теорию. Второе – нужно создать некую инициативную группу, которая скажет, как эту теорию делать. А когда мы договоримся, как делать, после этого начнется конструктивный разговор, а не просто треп.
Новиков А.А. Спасибо, Игорь Николаевич. Хочу предоставить слово представителю академической науки – заместителю директора Института экономики РАН Сергею Сильвестрову. Пожалуйста, Сергей Николаевич.
Сильвестров С.Н. Спасибо за предоставленное слово, коллеги. Модернизация на основе диверсификации – это, по-моему, не сегодняшний лозунг; это давняя очевидность, что подтверждает тезис, высказанный Виктором Викторовичем: мы необыкновенно медленно решаем, притом что очень много говорим. Диверсифицировать экономику нужно было давным-давно, речь об этом идет много лет и ясно, что если сегодняшний лозунг мы начнем реализовывать, еще не меньше лет понадобится на то, чтобы он превратился в реальность. Здесь, конечно, вопрос серьезный, потому что это вопрос выбора: рисуем ли мы картину некоего будущего, к которому мы хотим прийти, для того чтобы иметь некую диверсифицированную структуру экономики, либо мы продолжаем позволять развиваться всему, что у нас есть, так, как это «самотеком» развивается в экономике. И я должен сказать, что из кризиса, о котором здесь ни слова не сказано, выйдем с теми же деформациями и диспропорциями в еще худшем виде, которые приведут нас в еще более маргинальное состояние. Даже в более маргинальное состояние, чем то, в котором мы находились благодаря тому, что не решали вопросов диверсификации и модернизации практически на протяжении десятилетий. И вот здесь я должен уточнить, что все-таки мы понимаем под диверсификацией. Здесь об этом говорил только Виктор Викторович. Если разговор должен быть конкретным, то для меня это разговор об изменении структуры экономики, прежде всего базовых отраслей, на которые мы можем опираться, чтобы обеспечить свое базовое благополучие и устойчивое развитие. Разумеется, все это неизбежно сопровождается изменением структуры экспорта. Хочу несколько цифр привести. Как сказано в проекте Стратегии-2020, в контексте которого мы сегодня ведем обсуждение, накануне принятия этого проекта в 2008 году 47% ВВП формировалось за счет внешнего фактора. А внешний фактор, как мы знаем, это весьма ограниченное количество продуктов, которые приносят нам доходность за счет экспорта на зарубежные рынки. Причем должен сказать, что вывоз этой продукции по сравнению с советским периодом, когда мы дважды попали в кризис в 1986-м и на рубеже 1990-х, когда распался уже СССР, не выдержав такого напряжения вывоз увеличился примерно в три с лишним раза по отношению к тому, что добывается. Поэтому говорить нужно о том, что мы находимся в кризисном маргинальном состоянии, и диверсификация – это вопрос практически выживания. Добавлю к этому следующее: дело не только в экспорте, в объемах вывозимой продукции. Мы вывозим и, соответственно, зарабатываем максимум на 14 продуктах, а в 1998 году – и меня это самого шокировало – было лишь три продукта: нефть, газ и целлюлоза. Вот цена нашей эффективной деятельности! И все разговоры о нашем научно-техническом потенциале здесь становятся почти бессмысленными, потому что страна живет в отрыве от реальной экономики и в отрыве от реальной жизни, а точнее и даже от реального осмысления управления той политикой, на которой на самом деле это управление держится. Правильно совершенно сказал Григорий Алексеевич насчет целого ряда мифов, с которыми нужно расставаться, если мы хотим реально выйти из этой ситуации. В противном случае мы будем еще глубже погружаться в эту тяжелую для нас ситуацию. Так вот, должен сказать, что даже те деньги, которые мы зарабатываем сегодня, мы фактически проедаем. Это фактически экономика сквозняка: открыты окна и двери, мы зарабатываем деньги на потребление. Говорили о сельхозпродукции, о проблеме продовольственной безопасности. Мы закупаем примерно около 40% продовольственной продукции, которую потребляем, а в Москве ситуация еще более катастрофичная – 80%. Я знаком из своей конкретной жизни госслужащего с реальной ситуацией в столице: 8 только позиций – капуста, морковка и прочее – у нас регулируется Департаментом продовольственных ресурсов города Москвы; все прочее – не регулируется. Таким образом ситуация простая: в 2–2,5 раза превышены нормативы любой, самой неблагополучной страны. Зачем же мы зарабатываем деньги, чтобы тратить их на закупку того, что сами можем производить, какая бы там ни была инновационность в сельском хозяйстве? Кстати, я не очень-то радовался производству зерна, которого теперь хватает и на его экспорт. Это же следствие того, что загублено огромное количество крупного рогатого скота. В свое время Аганбегян очень просто говорил, что у нас было уникальное совершенно животноводство. На входе продукция, которую потребляла корова, имела точно такой же выход с другой стороны, потому что она ела зерно, которое практически не усваивается. Это как бы старые уроки. И возникает мысль, что это зерно можно экспортировать, тем более что коровы уже и вовсе нет. Это тоже миф, который мешает увидеть реальную ситуацию. Возникает вопрос: что делать, чтобы диверсифицироваться, вообще чтобы двигаться. Первое, что нужно делать, так это отказаться от мифов. Мы не знаем, на какой базе существуем. В том числе мы не знаем, что такое наш научно-технический потенциал. Нужна инвентаризация промышленного производства – базы. Потому что когда говорят об износе оборудования и устаревших технологиях, а инвентаризация не проведена, то все это неочевидно. Нужно научно-технический потенциал оценить, осмыслить и сделать это достаточно быстро. Безусловно, нужна картина облика того, что мы хотим и должны иметь. Здесь будет субъективность, здесь не будет объективности, но что-то нужно выбирать. Потому что нет выбора – нет движения, нет будущего и непонятно подо что работать. Второе. Есть ли у нас хозяйствующие субъекты и институты, которые могут реализовать даже какой-то выбранный облик модернизации? Вот президент называет 5–6 проектов, которые нужно реализовать. А есть ли субъекты, которые способны аккумулировать финансовые ресурсы, чтобы получить самое главное – инвестиции на реализацию этих проектов? Очень спорный вопрос. А потом откуда взять эти инвестиции? Ведь колоссальная проблема нашего существования в том, что мы полностью зависим по устойчивости и безопасности развития от внешнего рынка. И когда внешний рынок в прошлом году рухнул, мы источники финансирования потеряли. Ушли естественно капиталы, которые и без того были...
Ивантер В.В. Рухнул от чего?
Сильвестров С.Н. Цена на нефть рухнула со $147 за баррель и стало совершенно понятно...
Ивантер В.В. Сколько времени было $147, времени сколько такая цена держалась?
Сильвестров С.Н. Даже $100. Виктор Викторович, я не спорю.
Ивантер В.В. Отличные цены на нефть были. А когда они были плохие?
Сильвестров С.Н. Я продолжу, можно? Ушли капиталы с рынка, в том числе и с фондового, поскольку были непрямые инвестиции. Понятно, что финансово-банковский капитал у нас не работает с долгими, длинными деньгами; это совершенно очевидно. И возникает вопрос, так сказать, аккумуляции средств. Кто будет аккумулировать, как будет аккумулировать – это серьезная задача, которую нужно решать. Это задача банковского сектора и одновременно задача развития инвестиционной составляющей для модернизации. Здесь очень легко было сказано Евгением Алексеевичем, что технические регламенты и техническое регулирование – это вопрос такой технический, который консервирует наше прошлое. Дело в том, что на самом деле это очень жесткий инструментарий выстраивания отношений между государственными органами и непосредственными производителями и исполнителями горизонтальных связей. Мало принять самый замечательный, «локомотивный» проект, без которого жить действительно нельзя – такие проекты поднимают энергию, – нужно еще и организовать процессный подход. Рухнула когда-то директивно-распределительная система, административная, рынок заменить ее полностью не может. Потому-то и нужны административно-рыночные механизмы, к числу которых принадлежит и техническое регулирование: регламенты, стандарты и соответствующие регламентам процедуры. Без выстраивания этой системы мы не сможем правильно сориентировать ни регулирующие органы, ни тех, кто должен исполнять реализацию определенных проектов. И еще один последний самый момент. Мы выходим из кризиса и должны понимать, что процесс этот будет безусловно долгим. Моя точка зрения такова, что для нас процесс стабилизации ситуации растянется минимум до 2012 года. Но мы не учитываем еще и такой момент. Мир выйдет из кризиса с новыми порядками, связанными с теми же регламентами, стандартами, процедурами, которые на нас будут накладывать жесткие условия. В том числе мы не сможем привлекать ресурсы с внешних рынков с такой легкостью, как предполагали. Приведу только один мелкий пример. Металлургия, которая является одним из источников дохода в бюджет, подпадает под действие программы REACH, которая ставит экспорт металлургической продукции в рамки жесткой сертификации и оценки содержания опасных химических веществ. Весь металлургический мир сейчас из-за этого шумит, специалисты обсуждают эту проблему, но в обществе ее как будто бы и не слышно. Однако после 2013 года эти новые ограничения приведут к тому, что мы не сможем вывозить целый ряд традиционных для нашего сегодняшнего экспорта продуктов. А ведь это касается лишь одной области, которая является для нас важной, поскольку приносит большой доход. И это будет касаться внедрения стандартов, систем управления качеством, экологической безопасности, социальной ответственности и безопасности в самых разных областях. Могу напомнить также о существовании «принципов экватора» – единых правил, отражающих социальные и экологические нюансы, применимые к проектам во всех отраслях промышленности по всему миру. Эти «принципы экватора» предполагают, помимо прочего, привлечение средств от международных финансовых организаций, которые обязательно учитываются при разработке международных инвестиционных проектов. Если вы этих принципов не соблюдаете, вы становитесь малоконкурентоспособными. Вообще есть очень много конкретных вопросов, которые нуждаются в предметном обсуждении при решении вопросов модернизации на основе диверсификации нашей экономики. Спасибо за внимание.
Новиков А.А. Спасибо, Сергей Николаевич. Слово предоставляется директору Центра по изучению России Российского университета дружбы народов Игорю Чубайсу. Игорь Борисович, прошу соблюдать временные рамки, потому что у нас мероприятие тут уже подходит к концу, а еще не все высказались.
Чубайс И.Б. Да, я понимаю, понимаю. С одной стороны, я хотел обратить внимание, что Александр Анатольевич и его журнал устраивают такие интересные дискуссии здесь, в центре города. А, с другой стороны, я вижу, что резонанс от этих дискуссий минимальный, о чем подробнее скажу в конце. Александр Анатольевич и его журнал делают все, что они могут, но что из этого получается? Меня регламент поставил в сложное положение, потому что я хотел со всеми поспорить, а все уже хотят совсем другими делами заниматься. Поэтому в результате я постараюсь быть кратким. Вот Виктор Викторович Ивантер, которого я внимательно слушал. Я и не ожидал, что он – я бы его назвал одним словом – такой типичный постмодернист. Те вещи, которые для меня являются классическими, фундаментальными, неизменными, для него совершенно неочевидны. Более того, они для него очень спорны и непонятно даже, для чего они нужны. Поэтому спорить трудно, потому что мы спорим не по следствиям, а по исходной постановке вопроса. Вот, оказывается, у нас успехи в сельском хозяйстве и, в частности, в животноводстве. Да у нас потому и продают зерно, что нет животноводства, потому что у нас зерна производится гораздо меньше, чем в РСФСР.
Ивантер В.В. Вы сами это считали или вы это откуда-то взяли?
Чубайс И.Б. Нет, я сам все зеренки не посчитал.
Ивантер В.В. То есть не считали?
Чубайс И.Б. Пользуясь источниками, могу назвать такие цифры. Вы сказали, что вся беда в том, вот здесь вы говорили, что коллективизация прошла не очень удачно. Она действительно прошла трагически и если бы этого не было, то был бы план Столыпина и мы были бы первыми в мире уже давным-давно. В 1945 году у нас было 41 млн голов КРС. А сейчас – 8 млн голов КРС, то есть идет разрушение всех фундаментальных структур. Когда вы говорите, что вот, фундаментальная наука, ну, и что? Она нужна, а вот в Германии нет фундаментальной науки, она переместилась в Америку. Немцы все восстановили, все разрушенное в ходе Второй мировой войны. Но они до сих пор переживают, что научные школы воссоздать не смогли. Вы говорите, что экспорт нефти – это монопроизводство. Ну вот, допустим, сейчас мы продавали бы станки. Сейчас все цены упали, и все производство наших станков бы упало. Правда, мы хотя бы самих себя в этом случае обеспечивали бы станками. Я просто смотрю на вещи совершенно с другой стороны. Если наша страна не будет мощной, передовой, продвинутой во всех отношениях, то нас постепенно поглотят, например, сейчас существует в Китае план экономического подавления экспансии России. Они не собираются сюда войска вводить, судя по всему, но то, что у нас все товары будут китайские через 5–7–10 лет, сомнений нет. Думаю, для нас это не лучший вариант. Так что сама постановка вопроса у меня другая. Я считаю, мы должны быть примером для мира, мы должны прежде всего у себя обеспечить высочайший жизненный уровень, чего в сложившейся ситуации быть просто никак не может. Такое сильное расхождение, как за этим круглым столом, у нас в стране существует на всех уровнях. Если вы помните совсем недавнее Послание Медведева Федеральному собранию, то он 125 раз повторил «модернизация», «инновация», «5 инновационных проектов», говорил о новом качестве экономики. А вспомните, что говорил несколько дней назад Путин? Он же вообще не употреблял эти термины в ходе своей встречи с трудящимися и народом. Он ни разу не говорил о модернизации, он ни разу не говорил об инновационных проектах. Он обещал послать в школы не один компьютер, а много компьютеров, он обещал помочь с лечением. Вообще, человек, который должен все это реализовывать, премьер-министр, не собирается этого делать. У него нет таких планов. Так что сама исходная постановка разная. Теперь второй вопрос, о чем скажу коротко. У нас не диверсификация экономики, а у нас монопольная экономика, у нас монополизм в экономике. И вообще, когда я сюда ехал, то думал о том, зачем я буду выступать, если всем это очевидно. А теперь я думаю, может, как раз я один к этому выводу пришел, а все-то думают иначе? Монопольная экономика, ну, она была в некоторых странах, можно разные примеры привести. Вот, скажем, на Кубе был сахарный тростник, и когда 2 января 1959 года Фидель Кастро с Че Геварой вошли в Гавану, то Фидель сказал, что мы сделаем разнообразную экономику и не будем зависеть от экспорта сахара. В итоге Куба абсолютно была зависима от экспорта сахара вплоть до того момента, пока она вообще не потеряла сахарную промышленность. Больше они там ничего не производят, они ничего не добились. Другой пример – Финляндия, бывшая Россия, бывший наш Тайвань. Финны в 1991 году испытали такую проблему, которая немножко похожа на нашу. Они сильно зависели от нашей экономики, все экспортировали в Советский Союз, а тут он распался. Финны смогли за 2–3 года выйти из ситуации, смогли перестроиться, переориентироваться. Почему у нас я не вижу сейчас никаких шансов для диверсификации экономики? Потому что монопольная экономика связана с монополией власти. У нас существует очень узкий круг людей, которые являются реальными хозяевами страны. На всей нашей экономике висит колоссальный бюрократический слой, который делает невозможными никакие инновации, никакой подъем. Ну попробуйте построить станцию по мойке автомобилей. Вам такой придется пройти путь, столько давать откатов, ублажать такое количество чиновничества, что ничего не получится. Вот это давление дошло до последней загнивающей стадии, когда вообще никакой экономики нет, кроме выкачивания из страны газа, выкачивания из страны нефти. Единственное, что делается в стране, так это строится большое количество нефте- и газопроводов непрерывно. Они идут на экспорт, причем стране самой не хватает газа, но нет, они все это качают и качают. Поэтому я бы сказал так. Вот есть такое всем известное выражение как соотношение цены и качества. А я бы ввел понятие соотношения потенциала страны и реального жизненного уровня. Вот это соотношение, я думаю, у нас самое низкое в мире. Самая неэффективная власть, управление. Самая богатая 7-я часть суши, здесь все есть – все! Разведанных полезных ископаемых, если разделить на каждого, столько, что мы все – миллионеры. А у нас 3000–4000 руб. зарплаты. Теперь они пенсию поднимают с 6 тыс. руб. до 8 тыс. руб., одновременно увеличивая коммунальные расходы на треть. Но при этом бьют в бубен, и пляшут, и танцуют от того, что у них социальные программы такие замечательные. Здесь же жить невозможно, здесь же вымирание в нашей стране, каждый год мы 1 млн теряем, во время войны такое было. А мы говорим о каких-то инновациях – это же просто дымовая завеса пущена. Какая инновация, когда Россия вымирает и подавляется Китаем и другими странами? Вот же что происходит! У нас самый глубокий экономический спад, это известно. Вот Китай растет в условиях кризиса, а Россия упала так, как никто другой. В этой ситуации неизбежно множество следствий. Вот, например, мой сосед слева Николай Павлович Чуркин занят поисками врага. Вы все время будете валить на кого-то? У нас же все время кто-то виноват: Кавказ, Грузия, Украина, евреи, чеченцы... Только Кремль никогда не бывает виноват, хотя он-то виноват во всем – от начала и до конца. То есть все у нас перевернуто с ног на голову. Теперь почти последнее, что я хочу сказать. Можно ли что-то предложить? Ну, в общем-то, можно. Я бы ввел такое понятие – экономический экстремизм. Что это? Это – экспорт непереработанного сырья. Вот сейчас товарищ Сечин – как его?
Новиков А.А. Игорь Иванович.
Чубайс И.Б. Да. Вот сейчас показывают по ТВ, как он открывает газопровод в Китай. И в Китае будет построен нефтеперерабатывающий завод. Что же делается, а? Ну это же всем очевидно! Вот ваш коллега, господа экономисты, академик Аганбегян написал, что если бы мы продавали после 1991 года не сырую нефть, а продукты нефтепереработки, то мы бы давно страну построили. Мы бы не 7 тыс. руб. имели бы пенсию, а 107 тыс. руб. имели бы пенсию. Ан нет – опять гонят сырую нефть. А зачем ее перерабатывать, если им и так хорошо? То есть нужно ввести понятие экономического экстремизма. Это экстремисты выкачивают из страны все ресурсы, кладут выручку в свои карманы, качают за рубеж, а народу – шиш. Понимаете, ведь переработка – это еще и рабочие места. А у нас выступает замминистра в Думе и говорит: слушайте, а вы знаете, если мы будем продавать наши нефтепродукты, мы только проиграем. И он правду сказал, потому что мы из тонны нефти получаем 250 л бензина, а в мире из тонны нефти давно уже получают 550 л бензина. На что мы годимся с нашими отсталыми, фатально отсталыми технологиями? Так лучше уж сырое продавать! Введите тогда понятие экономического экстремизма, запретите прокладку новых экспортных нефте- и газопроводов, ведь у нас в стране не хватает газа, у нас целые электростанции стоят подготовленные, а газа нет. Сделайте это реально, примите программу... Да, я заканчиваю. В один день это не делается. Да, нужно принять программу перехода на глубокую переработку сырья и так далее, и так далее. Между прочим, отсталая, далекая, дремучая Индия закупает нефти больше, чем ей нужно, перерабатывает и продает примерно 1/3 потребленной нефти, чем окупает все свои закупки углеводородов. Вот все, что я говорю, – это пустой звук, это нереально, у нас нет механизма обратной связи. Мы тут можем в этот микрофон орать чего-то, ну, кто-то, наверное, где-то запишет, куда-то это передадут. Но чтобы после этого что-то изменилось в стране? Нет! У нас самое ужасное заключается в том, что нет механизма обратной связи. Вот можем хоть на ушах стоять, а что толку? Они там хозяева, они решают. А лишние наши рты и голоса – это ведь помеха. Им нужно, чтобы нас было поменьше и чтобы доходы от экспорта делить не на 140 млн, а на 100 млн, на 70 млн. Тогда все будет краше, все будет лучше. Так что я не вижу решения проблемы.
Новиков А.А. Так, спасибо. Коллеги, мы потихонечку заканчиваем, и я прошу уложиться в отведенное время. Поэтому я Станиславу Борисовичу Радкевичу, генеральному директору компании PR-3000, ровно две минутки предоставлю, а то регламент давит. Нам ведь еще предстоит сфотографироваться на память, а потом спуститься вниз, чтобы перейти к неформальному общению.
Радкевич С.Б. Конечно, господа, трудно выступать после выступления такого, какое только что прозвучало. Многое из сказанного правда, ну и что? Сдаться, поднять руки? Уехать из страны?
Чубайс И.Б. Нет! Ни в коем случае.
Радкевич С.Б. Давайте все-таки попытаемся как-то развернуть разговор в позитивное и конструктивное русло. Попробуем все-таки побороться за Россию-матушку, бог даст – не проиграем. Есть ряд обстоятельств, о которых необходимо сказать объективно. Первое. Российская экономика, как бы ни была она плоха, слаба и отстала, все-таки есть, в ней пока заняты миллионы людей и еще какое-то время будут в ней заняты. Просто так поставить на ней крест нельзя – по целому ряду обстоятельств. Есть еще очень важный момент – она недооценена. Традиционно и в советские, и в постсоветские времена у нас не работали над репутационной составляющей отдельных предприятий, отраслей и экономики в целом. Ни для кого не секрет, что если взять гигантскую стоимость «Кока-колы», то в ней 5% – это балансовая стоимость, а 95% – это репутация, репутационная составляющая. В нашей стране – я специально пару–тройку лет назад интересовался этим вопросом – все наоборот. У нас репутационная стоимость несопоставимо меньше балансовой и вообще стремится к нулю. В некоторых случаях стоимость предприятия просто равняется балансовой стоимости. А репутационной составляющей нет вообще. Это значит, что репутация отдельных отраслей и репутация всей экономики в целом, а значит, и репутация страны страшно понижена по отношению к тому, что есть реально. Недооценен прежде всего человеческий потенциал. Да, мы сидим сейчас в самом центре города. Но по роду своей работы, как профессиональный пиарщик, я все время езжу по России. Постоянно присутствую на встречах очень разных и жарких, в частности, на фокус-группах на предприятиях. И я вижу, какой мощный потенциал у нас заключен в реальных людях. И как использовать этот потенциал? Для начала: как его показать потенциальным инвесторам, миру, в конце концов? Это ведь особая проблема. Вот вы говорите о новой приватизации. Да в таких условиях, когда стоимость наших предприятий многократно занижена вплоть до балансовой стоимости, у нас опять все эти предприятия разойдутся за бесценок. На первой волне приватизации – чубайсовской – это было оправдано, я считаю, потому что в противном случае наши предприятия неизбежно попали бы в руки зарубежных капиталистов, которые тогда были неизмеримо богаче наших предпринимателей. Но сейчас-то это необоснованно. Тут есть некая потенциальная опасность. Вот если сейчас провести приватизацию, то многие предприятия уйдут за бесценок. Второй момент. Российская экономика сильно технократизирована. Я как неэкономист чувствую себя не очень удобно здесь – такой гуманитарий среди вас – но смотрите. Сегодня очень много говорили о схемах, о теории, очень много говорили специальными терминами. Но самый важный фактор в обеих областях рынка – и в области потребления, и в области производства – это человек. Вот очень мало сейчас говорят о людях. Я поэтому так сразу и попытался придать дискуссии гуманитарный аспект. Вот почему безнадежен ВАЗ? Почему в Тольятти никогда не создадут современного развитого производства? Это связано с тем, что там абсолютно не отстроены отношения между людьми. Этим там просто никто никогда не занимался. Изначально там был город Ставрополь-на-Волге, который весь ушел под воды Куйбышевского водохранилища. Затем в чистом поле был построен автозавод, а при нем – Автозаводский район Тольятти, даже не минигород, а минирайон, по сути дела. Первое, на что мы обратили внимание, когда приехали туда около 10 лет назад, люди очень жесткие. Даже если посмотреть, как они водят машины, постоянно друг друга подрезают, ни в коем случае не пропускают. Если люди относятся друг к другу, как в каменном веке, они никогда не создадут продукт XXI века. Там делались попытки на самом деле внедрения современных программ регулирования человеческих отношений, то есть внутреннего пиара... Понял, но я не 10 минут говорил, а намного меньше... Попробовали, не пошло, и никогда не получится, если не отладить отношений между людьми. И то же самое – на крупнейшем предприятии «военки» на севере европейской части России. Год назад мы проводили там исследование. Никогда не будет у нас подлодок при таких отношениях внутри предприятий и между предприятиями и образованным ими городом. Прекрасные люди, но никто никогда профессионально не занимался корректировкой отношений между ними. Если посмотреть на наш потенциал, на многочисленные пиаровские компании, которые возникали на рубеже 2000-х годов, их потенциал вполне достаточен, чтобы всерьез работать. Жаль, что он не востребован, жаль, что пока нас, пиарщиков, не понимают производственники, а мы, наверное, недостаточно усилий прикладываем для того, чтобы нас поняли. Спасибо.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, я понимаю, что здесь, слева и справа, кто-то не выступил, но у вас будет возможность высказать свои точки зрения там, внизу. А сейчас я хочу предоставить слово для заключительного выступления Виктору Викторовичу Ивантеру.
Ивантер В.В. Мне было интересно, потому что мы говорили о том, чем я профессионально занимаюсь, о деле, в котором я что-то понимаю. Речь идет о диверсификации экономики, и я объяснил, что под этим понимаю, и думаю, что все это так или иначе будет сделано. Что касается власти. Да, не то чтобы она мне нравилась, но я ею просто не занимаюсь. Если начать ругаться с властью, то остановится свое дело, у меня есть ведь основной предмет, понимаете? Когда мне говорят, что власть дурная, я спрашиваю: а какая вам, ребята, власть нравится или нравилась? Вот, например, в России?
Чубайс И.Б. К примеру, Столыпин.
Ивантер В.В. Вот вам Петр Аркадьевич нравится, а я не люблю, когда вешают на фонарях. Или когда расстреливают. Ну вот вам нравится Столыпин, а есть и такие, кому нравится Александр III, так что это абсолютно спорное дело. Власть, она от бога – какая есть, такая есть. Поэтому я бы сказал так. Когда мне говорят, что у нас ничего нет, это означает, что люди в своей жизни ничего не сложили и не умножили. У меня было очень противное занятие, начиная с 1990 года и по 1998-й. Вообще-то я специалист по экономическому росту, а я в течение десяти лет занимался экономическим спадом – профессионально. Изучали, обсуждали этот вопрос. Противное, противное было время. Но я бы сказал так: вообще говоря, мы построили рынок самым кривым способом, которым можно было это сделать. Мы этот рынок создали. Можно было построить его более качественно. Вся проблема в чем заключалась? Население было радикализировано. Оно требовало всего быстро и сразу. А мы говорили, что сразу, ребята, у вас ничего не получится. И население получило то, что оно получило. Второе обстоятельство по поводу населения. Читаю лекцию студентам и рассказываю им, что проблема замораживания-размораживания цен связана с проблемой дефицита, а дефицит – это всегда очередь. И смотрю на них, и понимаю, что не доходит смысл, и спрашиваю студентов: вы стояли когда-нибудь в очереди? А мне отлично отвечают: да, стояли, если очередь не длинная. Это принципиально. Я имею дело не только со старыми коллегами, но и с молодыми людьми. Они мне кажутся образованнее, профессиональнее, и они больше ориентированы на результат. Но у них у всех есть одна проблема. Они хотят за свой труд получать достойную зарплату, причем не на американском уровне и не на китайском, а на российском уровне. И вот если мы это обеспечим, то мы обеспечим и будущее для страны. А если мы будем по-прежнему говорить: давайте, мы, ребята, хорошо поработаем и хорошо отдохнем, то все это дурацкие идеи, и мы с ними никуда и никогда далеко не уйдем. Спасибо.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, нужно посоветоваться. Регламент у нас выбран, но вот Сергей Александрович Магарил, ведущий эксперт факультета социологии РГГУ просит слова. Давайте ему две минутки дадим. Я потом буквально стремительно завершу, вы уже извините, пожалуйста, и мы закончим официальную часть. Передайте Сергею Александровичу микрофон.
Магарил С.А. Для начала несколько строк о нашем отечественным машиностроении. Процитирую Николая Паничева – экс-министра станкостроительной и инструментальной промышленности СССР. Вот его статья 2006 года. «Большая часть оборудования и станков физически и морально устарела, 75% находится в эксплуатации более 20 лет, а современное оборудование составляет менее 5%. Коэффициент же обновления... составляет не более 1% в год». Коллеги, нам только на свое собственное машиностроение работать и работать. Далее Паничев пишет: «Производство металлообрабатывающего оборудования в России меньше, чем в Японии, в 82 раза, в Германии – в 50 раз, в Китае – в 31 раз». Думаю, комментировать тут практически нечего. И Паничев прав, когда говорит: «утратим машиностроение – утратим суверенитет». Ну и теперь несколько слов уже в ходе как бы дискуссии. Прежде всего, со всей определенностью хотел бы поддержать тезис Игоря Острецова: «Нужно создать социальную теорию». А вот и несколько иллюстраций из того, что сегодня прозвучало. У нас есть шансы в авиастроении, в судостроении, в науке, в агропромышленном комплексе. Коллеги, а что в последние 20 лет мешало реализовать эти шансы? Еще один вопрос. Нефтеперерабатывающие заводы – что мешало при изобилии нефтедолларов в последние годы модернизировать нашу нефтеперерабатывающую промышленность? Аналогично с дорогами. Хорошо, мы – уникальная страна, мы связываем восток и запад. Но где транспортные артерии? Почему в них не вкладывались деньги, а вывозились за рубеж и вкладывались в ценные бумаги Соединенных Штатов? Это ли не вопросы о качестве национально-государственного управления? И потому последний, финальный вопрос: можно ли вообще размышлять о модернизации в условиях реально сложившихся социально-властных отношений, реальна ли модернизация в условиях нынешней политической системы? Ну, а для того чтобы ответить на этот вопрос, надо, конечно, спуститься на первый этаж.
Новиков А.А. Спасибо, Сергей Александрович, что вы очень точно уложились во время. Я бы на правах ведущего хотел бы сказать вот о чем. Это первый круглый стол по теме «Диверсификация российской экономики». И мы специально собрали за этим столом разных в профессиональном плане коллег, специально хотели посмотреть с разных точек зрения на сложившуюся ситуацию. И мы специально не говорили о кризисе. Ну, а что о нем говорить, если сама власть не может определиться? Вот вчера выступает Кудрин, он сам толком не знает, что происходит, он говорит: «Мы опять на дне». Только три месяца назад говорили, что мы со дна поднимаемся, а тут выясняется, что «мы опять на дне». Понимаете, я не хочу на эту тему говорить, но все время вводятся в оборот слова «дно», «поднимаемся», «опускаемся». Кто туда опустил, кого оттуда поднял? А то, что мы самые последние по странам «двадцатки», что упала экономика сильнее всего именно у нас, это очевидно. Следующий круглый стол мы проведем на тему «Кризис и модернизация: возможности и реалии». Потому что очевидно, что кризис будет продолжаться и в социальной, и в экономической, и в политической сферах. Поэтому нужно механизмы здесь вырабатывать. Это задача в том числе и нашего журнала, мы в декабрьском номере опубликуем все основные мысли, которые здесь сегодня прозвучали. А теперь я приглашаю всех вниз. Перед этим давайте напоследок сфотографируемся и продолжим нашу дискуссию в другой обстановке и в другой атмосфере. Спасибо за участие!
P.S. Доктор философских наук, профессор Виктор Васильевич Ильин не смог принять участия в круглом столе, но предоставил свое выступление в письменном виде. Этот текст приводится ниже. 
Ильин В.В. Диверсификация экономики – не самоцель. Самоцель – опережающий рост производства относительно роста ВВП, разрушение монополии. У нас же (пока) при стагнации реального сектора неудержимый рост финансовых, торговых структур, сферы услуг, во многом зависимый от импорта. Складывается впечатление, что государство (управление) забыло о своих прямых обязанностях оказывать всемерную поддержку отраслям, связанным с долгосрочными производственными циклами, сугубыми потребностями в инвестициях, прогрессивным воссозданием человеческого капитала, продуктивного потенциала населения. Не претендуя на выдвижение модернизационного сценария, обопремся на понимание особенностей наличной ситуации, логика преодоления которой подсказывает специфическую макроэкономическую стратегию. Под лозунгом «Творческое разрушение» развертывается фронтальное упразднение старого через созидание нового посредством привития инновационной культуры. Принципиальными здесь выступают такие соображения.
1. Хозяйственная инновация страны фундируется не сырьевыми отраслями (разбазаривание природных богатств), а активизацией потенциала легкой и пищевой промышленности. Внутрипромышленных накоплений на индустриальное реформирование у нас практически нет, иностранное кредитование — эфемерно. Единственный материальный источник реформ — общее ограничение капиталовложений с акцентацией производств быстрого роста. Такими типами производств являются производства потребительских товаров; преимущественное их развитие на основе авангардных технологий позволит избежать специфического утяжеления, нарастающей деградации отечественной экономики.
2. Для предотвращения спада производства, поддержания активной инвестиционной мотивации, сокращения размаха теневого производства желательно смягчение бюджетной и налоговой политики в первую очередь за счет снижения ставок налога.
3. В условиях монопольного производства требуется сильная, антиинфляционная линия на основе государственного (частичного) регулирования цен, определенной их делиберализации. Последнее замедлит интенсивность инфляции, создаст благоприятные инвестиционные условия. Этот процесс важно совместить с усилением приватизации государственной собственности (соответственно с увеличением предприятий, имеющих право на свободное ценообразование).
4. Для контроля бюджетного дефицита цивилизованным образом необходимо связывание свободных средств населения посредством налаживания и расширения продажи золота, земли, недвижимости, различных сертификатов, ценных бумаг, облигаций, высоких процентных ставок на вклады.
5. Стоит пересмотреть тактику приватизации. Сверхзадача приватизации — соединение финансового и промышленного капитала. На деле сие означает поощрение приобретения банками (финансовыми структурами) акций приватизируемых хозяйственных единиц.
6. Требуется широкомасштабная программа ликвидации и перепрофилирования затратных неплатежеспособных производств с переквалификацией высвобождающейся рабочей силы. В первую очередь это касается отраслей ТЭК, транспортников, работников добывающей промышленности, строителей.
7. Текущий момент характеризуется консенсусом власти, бизнеса, общества относительно необходимости свёртывания сырьевого курса в пользу инновационного жизневоспроизводства. Однако механизмов этого пока нет.
Обнадёживает проект национальных научно-инновационных комплексов (НИК), представляющих сеть рыночных и нерыночных институтов по выработке и внедрению инноваций. Институциональный каркас НИК – правовая, управленческая полномочная организация, стимулирующая развитие отечественных инновационных систем и процессов.
Основное в деятельности НИК – генерация, диффузия, трансфер инноваций, – осуществляемых на базе разных форм собственности. Говоря прямо, это – государственно-частное партнерство, научно-производственная форма кооперации, позволяющая доводить получение опытных образцов до серийного выпуска.
Поддержка НИК требует создания механизма управления мотивациями, включая налоговые льготы, кредиты, нормы (вплоть до списания оборудования по ускоренным нормативам амортизации).
Здесь важно использовать накопленный ведущими странами богатый опыт. Скажем, в державах ОЭСР основными фискальными инструментами стимулирования НИК выступают:
- налоговая скидка;
- налоговый кредит;
- освобождение предприятий от таможенных пошлин на импорт научного оборудования и литературы;
- льготное списание оборудования.
В США предусмотрен налоговый кредит на повышение квалификации персонала; в Великобритании практикуется 100% немедленная амортизация программного обеспечения для компьютеров; во Франции – стимулирование кластеров (сетевых междисциплинарных проектов).
Перечисленные, давно используемые в международной практике меры (перенос налоговых льгот на будущее, льготное налогообложение при инвестировании нематериальных активов, налоговый кредит, ослабление антимонопольного законодательства при проведении фирмами совместных НИОКР и т.д.), несомненно, санируют отечественную ситуацию в сфере инновационной стратегии.
8. Антимонопольный курс. Монополию традиционно определяют как исключительное право организации на отправление какой-либо деятельности. «Исключительность» права позволяет: навязывать контрагентам особые условия взаимодействия; доминировать в различных отсеках общественного жизнеобеспечения; концентрировать ресурсы (от средств производства, капитала до научно-технического потенциала); влиять на заявление, проведение национального интереса.
Российская экономика во многих отношениях монопольна, о чём свидетельствует высокий уровень предметной специализации, концентрации производства, политика занятости, недиверсифицированности выпуска продукции. В условиях глобализации монополизм отягощается: регионализацией хозяйственных связей; неразвитостью рыночной инфраструктуры; отсталостью институтов (правовых, финансовых, информационных); ориентированностью ряда отраслей и производств на конкретные рынки; тенденцией к самообеспечению – род организационной автаркии, препятствующей активации механизмов рынка.
Без создания эффективного государственного механизма контроля монополистических образований становление конкурентной среды в стране будет тормозиться.
9. Популярная в определенных кругах типология конфликтности, в качестве обособленных родов автономизирующая конфронтации наций - государств (история), идеологий (XX в.), цивилизаций (XXI в.) – неадекватна в части конфессионального толкования цивилизации. По этой причине типология – легковесна, поверхностна. Третья ее строчка должна быть заменена на строчку «человеческие ценности». Локомотивом саморазвития современных (модернизируемых) обществ являются технологии обеспечения человеческих качеств – жизненный комфорт, образование, культура, адаптация, вовлечение, участие. Действенные силы истории наднациональны, - верно указывает Тойнби. Раньше состав таковых определяли эффекты индустриализации, колонизации, урбанизации, технизации; теперь – гуманизации. В текущий момент человечество дифференцируется на группы государств, где идет и не идет гуманитарная революция. Отсюда, завершающим таксоном типологии должна быть строчка «гуманитарная модернизация», обеспечивающая объективацию «человеческих ценностей». Всуе ей противостоит лишенная гуманитарного пафоса традиционализация. Борьба одного с другим и обусловит раскладывание цивилизационного пасьянса на обозримое будущее. Где оказаться России, пока непричастной фигурам модернизации, должно решиться в ближайшее время.
