ДИВЕРСИФИКАЦИЯ: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?
Стенограмма Второго круглого стола серии «Диверсификация российской экономики», прошедшего 10.02.2010 в Доме экономиста (Москва) по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица».
To see the English language abstract click here.
Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, прежде чем приступить к нашей работе, я хотел бы по традиции сказать несколько слов о том месте, где в котором мы находимся, поскольку не все из вас бывали здесь прежде. Это Дом экономиста, здание первой общественной организации в нашей стране – Вольного экономического общества, созданного Екатериной Второй в 1765 году. По понятным причинам в 1919 году Императорское Вольное экономическое общество прекратило работу, а возобновило ее в 1982-м. Здесь, в Каминном зале, вы видите на стенах портреты всех, кто возглавлял Вольное экономическое общество на протяжении всех лет его существования. С 1987 года у его руля находился недавно ушедший из жизни Валентин Сергеевич Павлов, а с 1992 года – Гавриил Харитонович Попов. Журнал «Наша власть: дела и лица» вот уже многие годы является партнером Вольного экономического общества России и активно использует данную площадку, чтобы проводить те или иные мероприятия, которые идут всем на пользу. Вот после такой преамбулы скажу о цели нашего сегодняшнего мероприятия. Сегодня мы проводим второй заседание нашего круглого стола, а первое прошло в декабре. Оно освещалось в прессе, и наш журнал также посвятил ему обширную статью, у всех у вас этот номер журнала есть. Кроме того, в Интернете доступны все подробности того круглого стола: полная его стенограмма размещена на сайтах журнала и Виктора Степановича Бирюкова, члена Центрального совета Российского аграрного движения. Именно он выступил инициатором проведения круглых столов о путях диверсификации российской экономики. Мы решили создать дискуссионную площадку, где раз в два месяца собирались бы не только ученые и публицисты, но и представители власти, причем с самого начала предполагалось, что экспертный пул будет постоянно расширяться, что, собственно, уже и происходит. В прошлый раз с докладом выступил академик Виктор Викторович Ивантер, а сегодня мы пригласили стать основным докладчиком Руслана Семеновича Гринберга. Руслана Семеновича я коротко представлю: он – директор Института экономики Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, широко известный и уважаемый в мире экономики человек, который охотно идет на контакты и является активным публицистом. Мы благодарны за то, что он согласился принять столь деятельное участие в нашей встрече. Порядок работы такой: Руслан Семенович попросил до 30 минут, думаю, что в пределах 10 минут выскажутся все наши уважаемые участники-эксперты. Вот уже первая записка пришла на выступление Сергея Сергеевича Артоболевского после Руслана Семеновича. Мы собираемся закончить в 17 часов, никаких решений мы не принимаем, это именно дискуссия, призванная выявить весь спектр точек зрения. Материалы Второго круглого стола серии «Диверсификация российской экономики» будут вновь опубликованы – и журналом «Наша власть: дела и лица», и сайтом Виктора Степановича Бирюкова, и, вероятно, рядом средств массовой информации, в том числе и тех, представители которых присутствуют сейчас вместе с нами в Каминном зале Дома экономиста. Итак, в пять часов мы заканчиваем, после чего переходим плавно на первый этаж, чтобы дополнительно пообщаться, продолжив дискуссию в более спокойной, неформальной атмосфере. А теперь я предоставляю слово докладчику – пожалуйста, Руслан Семенович.
Гринберг Р.С. Спасибо большое, Александр Анатольевич, я очень польщен, что меня пригласили выступить в столь авторитетной компании. Я вижу здесь столько знакомых лиц, лиц известных людей, и я думаю, что-то такое нужно сказать [в докладе «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»], что еще никому не известно, никем не изречено. А то, знаете ли, может получиться, как у профессора по атеизму, который выступает в безбожной аудитории и рассказывает о вреде религии! Вот такой же риск и у меня. У моей любимой поэтессы Новеллы Матвеевой есть такие строчки: «Все сказано на свете: / Несказанного нет. / Но вечно людям светит / Несказанного свет». Я не знаю, будет ли «свет» в озвученном мною или его не будет, но в российской экономике – если взять только экономику и не говорить о других составляющих нашей жизни, – я думаю, это самая тяжелая, тревожная и почти неразрешимая тема: диверсификация российской экономики. Для меня есть такая трагическая дилемма. Я несколько раз об этом писал и хочу еще раз об этом сказать. Примитивная структура экономики в стране – не только следствие реформ 1990-х годов; мое скромное знание истории говорит о том, что это было всегда. И еще мое скромное знание истории России говорит о том, что у нее есть разные всемирно известные бренды – в науке, образовании, культуре, но при этом стране всегда приходилось догонять остальной мир в материальной культуре. И я знаю также, что самые удавшиеся модернизации проводились под руководством царей-вурдалаков, в каком-то смысле серийных убийц даже – я специально хочу это подчеркнуть: Иван IV, Петр I, Иосиф Сталин. И как только в стране появлялись лидеры с более или менее человеческим лицом – Александр Федорович Керенский или Михаил Сергеевич Горбачев, еще каких-то лидеров можно с определенными допущениями назвать, то люди получали желанную свободу, а страна катилась в трамтарарам. Возникают разные смуты, отделяются ее части. Короче говоря, война всех против всех. Реформы в нашей стране, они либо «симулированные», как в 1960-е, 1970-е годы, либо абсолютно неуправляемые – уж как пойдет там. Они проводятся без особого плана – несмотря на то, что перед их началом строится много разных планов. Что же, мы приговорены к этой дилемме – или «симулированные» реформы или «саморазвивающиеся»? Ведь сегодняшняя сталиномания во многом и связана с тем, что Россия – большая страна. У нее необозримые границы, и вообще мы генетически не можем себе представить, что мы какая-то обычная страна – Бельгия там или Люксембург. И даже когда говорят, что ВВП там [на душу населения] выше, чем в России, меня это абсолютно не смущает, я к ним отношусь снисходительно, мы так воспитаны. И похоже, что мы опять находимся на развилке.
Вот я сегодня был на презентации доклада Института современного развития – и Сергей Сергеевич [Артоболевский] тоже был там. Не хочу ничего сказать про этот доклад, тем более я там [в ИНСОРе] член совета директоров. Еще уволят меня оттуда, это будет неправильно, и все решат, что президент [Российской Федерации Дмитрий Медведев] ко мне плохо относится, а ведь он – председатель попечительского совета [ИНСОРа]. А он и не узнает об этом. Так вот, возьмем проблему примитивной структуры экономики и проблему того, что мы догоняем Запад только при авторитарных режимах. Если бы мне сказали сегодня «давай, проведем сейчас модернизацию и диверсификацию, но ценой утраты личных свобод человека», я бы не согласился. Я бы сказал: «Нет, пусть лучше все будет, как сейчас; лучше пускай все остается [на нынешнем уровне], чем мы разовьем всякие нанотехнологии или станем большими мастерами, допустим, в тракторостроении, но при этом будут всякие шарашки». А многие мои друзья, очень серьезные люди, говорят, что ничего нельзя сделать, нет никаких механизмов, нужна только сильная рука. Вот мои «друзья» либералы считают, что на самом деле можно еще страну исправить, но для этого нужны политические свободы. Но сегодня даже в выступлении Юргенса или Дынкина [в ИНСОРе] прозвучали такие слова, с которыми я бы хотел согласиться, хотя в них есть трагический для меня смысл: самые хорошие рыночные реформы проводятся под руководством коммунистической партии. Не хочется мне признавать, что это правда, но, тем не менее, это правда. Единственное, что меня успокаивает, это тоже Юргенс говорил: вот есть Китай, а есть Индия; Индия – демократическая страна, а Китай – недемократическая. И китайцы наладили промышленность, действительно являются мастерской мира, заменив собой в этом качестве Великобританию. Но при этом вот что важно отметить: китайцы ничего сами не выдумывают, они лишь копируют все те инновации, которые производятся в свободных обществах. В общем, есть вот такой тезис [об успешных рыночных реформах в несвободной стране], и мне хотелось бы согласиться с ним, но что-то мне мешает это сделать. Я вижу вообще две проблемы русской экономики, две проблемы чисто российской материальной жизни, если абстрагироваться ото всяких безобразий и дикостей в ментальности, которые вышли наружу после того, как коммунистическая идеология исчезла. Первое – примитивизация экономики, а второе – поляризация доходов. Поляризация доходов дикая, сумасшедшая, она уже превзошла латиноамериканские масштабы; хотя мы все время говорили о том, что мы можем скатиться в латиноамериканскую ситуацию [с доходами], я думаю, что мы уже скатились. Население у нас делится, грубо говоря, на две части: первая живет в практически натуральной экономике, покупая какие-то отечественные товары, а вторая часть – покупает импортные товары. Поляризация доходов не является актуальной проблемой, потому что народ молчит. Пикалево или Калининград [где происходили известные массовые акции протеста] – это все-таки эпизоды. Реализовано такое понятие, как атомизация социума. Это уход в частную жизнь, протестов особых нет, зато есть большая любовь к первым лицам. Я спрашиваю у самых разных «контор», которые занимаются изучением общественного мнения, [насколько точны высокие рейтинги первых лиц], но они, хотя и сами этому удивляются, подтверждают, что народ очень любит и Дмитрия Анатольевича, и Владимира Владимировича. Остальные [высшие чиновники] там виноваты в чем-то, но это другое дело. Итак, с поляризацией доходов можно еще подождать, хотя мы с Юрием Юрьевичем [Болдыревым] и с другими людьми говорили, что нужно уходить от плоской шкалы [налогообложения], переходить к прогрессивной, которая позволяет оптимальнее производить перераспределение. Но что ж, народ это терпит, ну и пусть терпит. Когда народ не захочет терпеть, тогда, видимо, и появится прогрессивная шкала. А вот с точки зрения примитивизации экономики время не ждет, важен буквально каждый месяц. По разным подсчетам осталось лишь пять–шесть лет, чтобы ничего не осталось от советского научно-технического потенциала. Я хочу сказать, что советский научно-технический потенциал – это не миф. Мне приходилось много общаться с младореформаторами. Они считали, что весь советский научно-технический потенциал – это как потемкинская деревня, и чем скорее он исчезнет, тем лучше для страны. В этом-то направлении и развиваются события. А в последние пару месяцев происходят еще и жесткие нападки на Академию наук, причем уже с ярко выраженными действиями. Это и урезание бюджета, и отъем земель, и отрезание частей имеющейся науки с переводом их в совершенно другие структуры. А ведь если уж говорить о брендах советского времени, то помимо балета, шахмат, образования, Академия наук СССР – просто удивительный, удивительный бренд. Можно на пальцах одной руки пересчитать страны, которые обладают комплексной наукой. Имею в виду и точные науки, и гуманитарные, на стыках которых и происходят важнейшие изобретения, открытия.
Вот на этом слайде я хотел показать, как усилилась примитивизация нашей экономики во время [глобального экономического] кризиса. Во всех остальных государствах идет абсолютно массированная экспансия денег в научно-технические отрасли, в фундаментальные и прикладные исследования. В этой связи я хотел бы обратить ваше внимание на позавчерашнюю статью в «Независимой газете» Сергея Рогова, моего друга, директора Института Соединенных Штатов и Канады, очень советую ее почитать. Цивилизованный мир, на который мы хотим походить, только и занимается тем, что во время кризиса идет на беспрецедентные государственные расходы, лишь бы увеличить финансирование науки и образования, в то время как у нас это финансирование сокращается. Общее падение объемов промышленного производства за прошлый год составило 11%, в обрабатывающих отраслях – 16%, в производстве машин и оборудования – 29%, в производстве электрооборудования, электронного и оптического оборудования – 31,6%, транспортных средств –38%. Действительно, начинается очень сильное упрощение экономики. Похоже, что восстановление мировой экономики приведет к нашему оживлению, причем всерьез и надолго; похоже, что цены на нефть еще долго останутся на высоком уровне, несмотря на распространение гибридных двигателей. И в этом смысле восстановится докризисная структура экономики, но в еще более примитивном виде, чем до кризиса. И похоже, все с этим смирились, несмотря даже на очень хорошую риторику последних лет. Я даже иногда говорю, что раньше была и политика неправильная, и риторика неправильная, то есть риторика рыночного фундаментализма. Сейчас риторика правильная, но политика неправильная, точнее ее нет. Ее нет не оттого, что кто-то вредит, мешает ее проводить. Мне кажется, ее нет потому, что власть сама не верит, будто что-то удастся сделать. Все упирается в деградацию производственной культуры – начиная с профессионального образования и вплоть до отсутствия каких бы от ни было институтов государственных хотя бы на таком же уровне, на каком они имеются у конкурентов для того, чтобы просто продавать продукцию. И поскольку нет никакого механизма координации разных [экономических] политик, то происходит замена реальных дел полемикой. Что больше всего меня забавляет, так это дискуссия о том, какая очередность должна быть: сначала структурная политика, а потом очищение государственных институтов, которые слабые, неэффективные? Или сначала нужно произвести очищение, ректификацию государственного аппарата, а потом уже – с хорошими чиновниками, с хорошими институтами – начинать структурную политику? Это очень забавная тема, она везде всегда обсуждается, но мне кажется, она абсолютно бессмысленная. Осталось очень мало времени, надо проводить структурную политику – простую, старомодную, с выбором приоритетов, с финансированием. По моему убеждению, нам уже ничего больше не осталось, кроме как директивное планирование «в натуре». Именно так: директивное планирование «в натуре»! Вот таков, в моем представлении, способ проведения промышленной политики. Скажу откровенно, что я был певцом государственных корпораций. В отличие от многих моих коллег, которые считают меня замшелым ретроградом, я всегда говорил, что это единственный способ хоть как то спасти обрабатывающую промышленность. Но сейчас я не понимаю, что там творится, и почему никто ни с кого ни за что не спрашивает. Никак не могу понять: вот, некогда производили в год 124 самолета, теперь решили произвести 15, а произвели... два. Тогда надо решить: либо их вообще не надо производить, либо нужно спрашивать – почему обещали 15, а произвели только два? Никто никогда не спрашивает за это. Ну что ж, тогда вообще лучше ничего не производить и накапливать валютные резервы. В любом случае это все-таки пускай и не подушка [безопасности], но по крайней мене мы могли бы обеспечивать стабильность мировой валютной системы точно так, как японцы или китайцы...
Мне уже неинтересно даже показывать иллюстрацию того, что обрабатывающее производство дальше деградирует. А вот на следующем слайде вы видите, насколько ущербна структура инвестиций в российскую экономику: лишь порядка 2% от общих инвестиций в основной капитал направляется в высокотехнологичные отрасли. Это же просто скандал! Индекс производства машин и оборудования в самом лучшем 2008 году – составлял только 61% от уровня 1991 года. Мне могут сказать, что у нас плохие металлообрабатывающие станки, зачем их производить? Поэтому, дескать, в 1990 году в РСФСР их делали почти 75 тысяч, а сейчас – только 4800. Может быть, и правда, качество наших станков – предмет [отдельного] серьезного обсуждения. Или вот машиностроение.
Можем мы прожить без [собственного] машиностроения? Думаю, можем. И если бы мы жили в некоем благостном мире, с этим вполне можно было бы мириться. Но когда у нас такая большая страна с такими протяженными границами, когда есть полная сумятица в отношении будущего, то просто странно надеяться на других. Россия в XX веке сделала миру три подарка и получила потом три улыбки судьбы. Первый подарок: она сделала капитализм социальным, очень мощно этому способствовала. Можно спорить, что все равно было бы врастание социальных элементов в капиталистические отношения, но соревнование двух систем привело к тому, что стали заботиться обо всех! Вот это очень важно – для всех! Впервые в Европе во второй половине XX века было создано бесклассовое общество, и в этом тоже очень большая заслуга России. Второй подарок – это тоже, по-моему, «забесплатно» создание промышленности в Китае. Конечно, сейчас там другая промышленность, но основа была все равно создана Советским Союзом, Россией. И третий подарок – это цивилизация такого крупного региона, как Средняя и Центральная Азия. Это всецело заслуга россиян.
И в отдаче от этих трех подарков мы теперь сами, как выяснилось, не нуждаемся. А три улыбки фортуны вот какие. Первая – приход Горбачева к власти и попытка соединить справедливость со свободой, которая оказалась неудачной, в моем представлении, из-за генетического нетерпения русской интеллигенции, требующей всегда всего и сразу. Вторая – нулевые годы, золотой дождь, который создал блестящие возможности для диверсификации, о которой мы сегодня говорим. И третья улыбка судьбы – теперешний кризис. Прежде чем завершить свое выступление, хочу сказать об одной оптимистической вещи. Мои разговоры с руководителями Европейского союза и с некоторыми министрами в ФРГ, Чехии и другими позволяют сделать вывод о том, что они готовятся к очень длительной депрессии. Несмотря на то что будет оживление. И в этом смысле у нас вновь возникают предпосылки для нового Совета экономической взаимопомощи, но на сей раз настоящего СЭВа.
Они нам помогают с модернизацией, они готовы к этому, если мы создадим некую комплексную программу научно-технического прогресса на основе индикативного планирования. Они готовы нам поставить оборудование и машины бесплатно или дешево или в кредит или за наши деньги, которых еще много. Для них это очень важно с точки зрения занятости и вообще в конкуренции с другими центрами мировой экономики. Мы же получаем шанс, вот это и есть третья улыбка в моем представлении. Шанс все-таки как-то диверсифицировать экономику не на зверски-командных условиях, а в рамках сохранения личных свобод людей. Несмотря на всякие пророчества о гибели США, я все-таки думаю, что в XXI веке будет три игрока, которые будут определять судьбы мира: США, Китай и Европейский союз. Мне кажется, для нас есть очень серьезная возможность устроиться в Европе на правах Норвегии. То есть не подчиняться брюссельским правилам, но иметь общее экономическое пространство. Это еще и шанс для нашего авторитета в европейской части бывшего Советского Союза.
Насколько мне известно от моих коллег на Украине и в Белоруссии, они готовы участвовать в некой большой сделке: «Россия – Украина – Белоруссия». Пусть даже мы сильно различаемся в наших намерениях. Они хотят стать полноправными членами Евросоюза, а у нас нет на это шансов, да мы и не должны желать членства в ЕС. Но все мы хотим уйти от примитивизации своих экономик. Вот почему мне кажется, что у нас должна вестись большая работа по созданию вот этой самой комплексной программы научно-технического прогресса вместе с Украиной, Белоруссией и, пожалуй, Молдавией. Это наш шанс. Спасибо за внимание.
Новиков А.А. Спасибо вам, Руслан Семенович. В конце, после всех выступлений, мы предоставим вам заключительное слово для подведения итогов нашего круглого стола. Кстати, я намеренно не представил сразу его участников, поскольку ожидал, что кое-кто подойдет с задержкой, а мы начали минута в минуту. Нужно учитывать, что мы находимся в самом центре Москвы, сюда бывает не так-то просто добраться из-за пробок. Сейчас я с большим удовольствием представлю участников нашего круглого стола. Справа от меня Михаил Геннадьевич Делягин, известный экономист, публицист, директор Института проблем глобализации, один из тех, кто формулирует вопросы и задает тон дискуссиям вокруг экономической жизни и модернизации страны в целом. Слева от Руслана Семеновича – Виктор Степанович Бирюков, инициатор и организатор серии круглых столов «Диверсификация российской экономики». Он – профессиональный экономист, член Центрального совета Российского аграрного движения, депутат Госсобрания Мордовии, один из авторитетных в стране специалистов по агропромышленному комплексу. За Виктором Степановичем, еще левее, – Михаил Антонович Коробейников. Он доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент Россельхозакадемии, советник председателя Совета Федерации, вице-президент Вольного экономического общества России. Дальше – проректор по научной работе Российской экономической академии имени Плеханова, доктор экономических наук, профессор Владимир Геннадьевич Князев. Напротив него госпожа Фетисова из Министерства экономического развития, Фетисова Юлия Васильевна, заместитель начальника отдела агропромышленного комплекса. Сергей Сергеевич Артоболевский, доктор географических наук, заведующий отделом экономической и социальной географии Института географии Российской академии наук. Думаю, Юрия Юрьевича Болдырева все знают. Как человек из Питера, я давно его знаю. Он проделал путь от депутата и инициатора создания политической партии «Яблоко» в исполнительную власть, где находился долгое время и в администрации президента, и в Счетной палате. Сейчас он экономист-публицист, насколько знаю, наиболее близко сотрудничающий с «Литературной газетой». Булат Искандерович Нигматулин, доктор технических наук, профессор, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Разумеется, участвовать в дискуссии могут все присутствующие, не только те, перед кем стоят именные таблички. Напоминаю, что ведется запись: мы здесь дискутируем не сами для себя, а для того, чтобы прозвучавшие идеи, предложения, советы были опубликованы. Как и после Первого круглого стола по данной теме, стенограмма Второго круглого стола также будет доступна всем желающим в Интернете... Извините, за проектором укрылась табличка, и я не представил еще одного нашего основного участника: Липкин Аркадий Исаакович, доктор философских наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета.
Гринберг Р.С. Он-то не из Питера?
Новиков А.А. Нет, местный – московский.
Гринберг Р.С. Слава богу, а то житья от вас, питерских, нету!
Новиков А.А. Ну что вы так, питерские все разные...
Гринберг Р.С. Есть хорошие?
Новиков А.А. Их очень даже много!.. Ну вот, заметно, что все согрелись, начались шутки, атмосфера оживилась. Но продолжим, коллеги. Есть точка зрения, что диверсификация, как сердцевина модернизации экономики России, – это не только серьезный технико-экономический феномен, но и большой социокультурный феномен для России. Хотелось бы, чтобы эта тема не ускользнула от нашего внимания. И другой вопрос – о целях. Есть ли цели, определены ли цели диверсификации? Понятно, что выделены отдельные блоки по отраслям, но этого же мало. Вот я внимательно читаю, как об угрозах модернизации рассуждает Мау. Другие экономисты говорят о модели 50-летнего лага, на котором мы всех догоняем. Очень интересное понимание есть у Аузана – как раз на предмет того, что цели не определены. Также говорят об отсутствии в стране инфраструктуры для проведении модернизации. А доклад о консервативной модернизации? Известные кремлевские ребята Бадовский, Орлов и иже с ними написали доклад, который появился 14 января, когда не все еще даже закончили отдыхать. То есть разных подходов много, а единого видения не складывается. Потому-то мы и пошли по такому пути, когда звучат точки зрения специалистов из самых разных научных сфер. И я с удовольствием предоставляю слово Сергею Сергеевичу Артоболевскому, пожалуйста!
Артоболевский С.С. Спасибо большое. География сейчас у нас вошла в моду. Президент Русского географического общества – глава МЧС Шойгу Сергей Кожугетович, а глава попечительского совета у нас – Путин Владимир Владимирович. Вот так неожиданно. Объяснения этому самые разнообразные, но не буду на них останавливаться, но отрефлексировать на прозвучавший доклад. Я все-таки не стал бы сравнивать Ивана Грозного со Сталиным. Во времена Ивана Грозного мораль была такова, что он не был самым выдающимся убийцей в мире. Во времена Сталина в других странах другого такого убийцы не было. Любая модернизация, любая перемена сталкивается с чем? Это описано у Ежи Леца. Ну, пробил ты головой стену – и что же ты будешь делать в соседней камере? Но пойду ближе к своим географическим делам. У нас в географии диверсификацию противопоставляют специализации. И роль диверсификации в нормальном функционировании территории действительно очень велика. Потому что если у вас более разнообразные отраслевые и какие-то другие кризисы, они накладываются и немножко сглаживаются. Во всяком случае мне пришлось еще на четвертом курсе вуза сделать работу о зависимости уровня регионального развития от диверсификации на примере Великобритании. В динамике это всегда наблюдалось и с каждым годом становилось все более очевидным. Поэтому диверсификация для нас еще и необходима. Когда у нас говорят о моногородах, то порой забывают, что на Западе эта проблема тоже существует. Однако когда у вас одно монопоселение отстоит от другого на 10–15–20 километров, это одна проблема. А когда между монопоселениями 30–40–50 километров, а потом еще и 200 километров, то это уже абсолютно другая вещь. Мы хотим, скажем, диверсифицировать отраслевую структуру. Но с какой целью? Отраслевую структуру можно диверсифицировать по ВВП, чтобы продукция была более разнообразная. А может, у нас задача с занятостью решить проблему, сделав более разнообразной занятость. Вообще не стоит ограничивать диверсификацию только производством, потому что есть еще профессиональная структура. Если у нас в каком-то населенном пункте будут совершенно разные предприятия, но все они не требуют квалифицированной рабочей силы, то это одно дело. А если там широко представлены разные уровни управления с рабочими местами, требующими различной квалификации, – это совсем другое дело. Когда мы говорим «промышленность», речь может идти и о штаб-квартире компании, и о каких-то ее, скажем, рекламных подразделениях, а, может быть, о производстве. И это тоже очень важно для региона, потому что прежде всего сворачивают производство, стараясь сохранить управленческий, научный слои. Теперь о роли государства в области регионального развития. Вот вы говорили о государстве всеобщего благоденствия [созданного после Второй мировой войны в странах Западной Европы], и здесь я позволю себе отступить. Кейнса спросили, в чем он видит разницу между капитализмом и социализмом, на что Кейнс ответил: «В рамках капитализма человек третирует свои счета, а не своих сограждан». Могут возразить, что при капитализме возможно и то, и другое. Да, конечно, но все-таки это какая-то альтернатива. В государстве всеобщего благоденствия возникла нормальная политика региональная, направленная прежде всего на диверсификацию. У нас такая политика возникнуть не успела. Масса примеров. В Евросоюзе имеются депрессивные территории, связанные с добычей угля и выплавкой металла. Государства пытаются их диверсифицировать, и выделяемые на это деньги нельзя вкладывать только в три отрасли: в угледобычу, добычу железной руды и выплавку металла. Это было запрещено, потому что нужна была диверсификация, а не спасение на 10 максимум, а скорее всего на пять–семь лет существующих мощностей. Может быть и другой вариант: можно делать у пор только на отрасли, которые дают максимальную занятость. Для этого также есть готовые механизмы, скажем, в течение определенного срока платят за каждое созданное или сохраненное рабочее место. Диверсификация – это явление, которое надо стимулировать. Но не надо забывать и о другом. Когда-то я видел лозунг, он висел в Ставропольском крае или где-то еще на «югах»: «Пойдет вода Кубань-реки, куда велят большевики». Между тем опыт показывает, что есть естественные тенденции развития региона. Когда нам говорят, почему бы не развивать в каком-то регионе наукоемкие производства, нужно знать, что искусственно их нельзя создать, для этого должны быть условия, а иначе будет профанация. Вот как я с удовольствием прочел, создали «свиноводческий кластер»; правда, понятие «кластер» предполагает еще и обмен информацией, а в данном случае непонятно, кто с кем будет меняться информацией. В планах по развитию ряда регионах вы найдете международный аэропорт и меры по развитию международного туризма. То есть какое-то безумие должно охватить западных людей, чтобы вместо Испании они все срочно выехали в Россию, что маловероятно. Политика – это же искусство возможного.
Новиков А.А. А как же Белокуриха в Алтайском крае – «Сибирский Давос»?
Артоболевский С.С. Да никто и не говорит, что в отдельно взятых точках это невозможно. Но не в таком же объеме, о котором я только рассказывал! Есть масса «верований», мифов, связанных с региональным развитием, возможностью диверсификации. Ну вот диверсификация может быть в занятости – это привлечение рабочей силы из разных регионов, в том числе из-за границы. Процесс, который во многих случаях необходим, но у нас он зачастую приобретает, к сожалению, какую-то политическую направленность. Вот, к примеру, случай с китайцами. Многие уверены, что миллионы китайцев только и ждут, чтобы перейти [на территорию России]. В прошлом году я работал в двух сибирских регионах, в Иркутской области и Красноярском крае. Китайцев там ровно столько, сколько нужно нам, – ни больше, ни меньше. Я не говорю сейчас об истории, но в ближайшее время никто нас завоевывать не собирается. Более того, китайцы, если кто-то не знает, уезжают зимой на родину, потому что им холодно. Два–три месяца они не работают ни в одной строительной фирме.
Гринберг Р.С. И тулупы не спасают?
Артоболевский С.С. Нет-нет, не спасают! Представить себе оккупантов, которые на три месяца уезжают домой, довольно сложно. Другая крайность – предложение ограничить диверсификацию Москвой, Петербургом, усилив то, что там есть, плюс пояс между ними, между прочим, весьма опустошенный двумя столицами. Есть такой «эффект пылесоса» в моей профессии, и там он «прошелся»...
Коробейников М.А. Там же был, как раз в этом поясе, теракт в районе Бологого, и выяснилось, что 19 километров на вездеходе нужно добираться до скорой помощи. Так, кстати, там все и осталось.
Артоболевский С.С. Да. Возвращаясь к региональной политике и диверсификации, подчеркну, что диверсификация создает разнообразие, она создает какие-то условия для нормального развития общества. Но как вести эту политику в нынешних условиях? На самом деле нам нужна сейчас политика отступления. Население будет продолжать сокращаться, деваться от этого некуда и когда какого-нибудь бедного вице-губернатора разносят за то, что он не увеличил рождаемость, вспоминается Салтыков-Щедрин, у которого был такой градоначальник, который умер от истощения сил. Но если говорить серьезно, с этим ничего сделать нельзя, модель семьи с тремя детьми не вернется. Миграция четко имеет западную направленность, и надо думать, какую реальную политику в этом отступлении исповедовать. Скажем, Минрегионразвития уже написал стратегию закрытия населенных пунктов. Вспоминается известная шутка из Латинской Америки: «Последний, кто покинет эту страну, не забудьте выключить телевизор!» Сейчас все более крупные населенные пункты выходят из пула преуспевающих, потому что их продукция дешевеет. Ну, вот в лесопереработке, это очевидная вещь, уже потихоньку в центрах добычи нефти и газа эта тенденция проявляется... Я понял, что должен заканчивать. В общем, стране необходима стратегия отступления также находится именно на пути диверсификации. И самое последнее. Диверсификация – это еще и социальная справедливость. За счет диверсификации мы предоставляем людям возможность как-то продвинуться. Человек не виноват, где он родился, и с помощью диверсификации государство платит свои долги. А основные долги у государства вообще социальные, в том числе и регионального уровня. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Сергей Сергеевич... Я хотел бы, продолжая эту тему, вновь кратко вернуться к так называемому «политическому докладу» кремлевских технологов, опубликованному 14 января. Там встречаются вот такие высказывания: «ближайшая цель – создание нового индустриального общества», «перезагрузка национальной промышленности». Михаил Геннадьевич, насколько это реально? Пошли в ход такие странные какие-то термины, предназначенные то ли пугать, то ли возбуждать. Вам слово.
Делягин М.Г. Понимаете, я сколько себя помню, наше руководство занимается диверсификацией, модернизацией и слезанием с сырьевой иглы. 1985 год – ускорение, да? Прошло 25 лет, четверть века, жизнь целого поколения. Если убрать масштабы деградации и заменить слова, то, в общем-то, все то же самое.
Новиков А.А. Да, совершенно верно.
Делягин М.Г. Поэтому, обращая внимание на сменяющие друг друга слова я бы не стал. Тем более, что Институт современного развития составляют очень хорошие люди, очень правильные люди, но никакого отношения к реальной экономике и к реальному принятию решений в экономике они не имеют. Я напомню классический пример, вернее, клинический пример. Это была прошлая Концепции-2020 [Министерства экономического развития]. Когда они ее написали, их внимание справедливо обратили на то, что это маниловщина и никаких механизмов [достижения намеченных целей] нет. Вместо того, чтобы сказать, что это все-таки концепция, это даже не стратегия, здесь никаких механизмов быть не должно, они решили проблему тем, что увеличили объем концепции до тысячи с лишним страниц, чтобы прочитать никто не смог гарантированно. И после этого в этом виде правительство ее одобрило. Это случилось в ноябре 2008 года, когда всем уже стало окончательно ясно, что никакого отношения к реальности эта концепция не имеет. Есть мертворожденные органы, и на них, по-моему, обращать внимание не стоит. Теперь я хотел бы высказаться по докладу Руслана Семеновича. Во-первых, сталиномания. Коллеги, это не более, чем реакция нашего общества на наших политических карликов. Появятся нормальные руководители, и сталиномания окончится сразу, тут же. Личные свободы человека существуют в пределах МКАД и нескольких городов-миллионников для людей со средними доходами и выше средних. Для всех остальных свобод значительно меньше чем в советские времена, если, конечно, брать не чисто политические свободы, а свободу в целом: свободу безопасности, свободу передвижения, право на труд и прочие радости жизни. Так что же дрожать, что мы можем утратить какие-то свободы? Коллеги, их уже нет, о чем вы?! Далее. Страх перед авторитаризмом. Вот знаете, с авторитаризмом у нас все в порядке: он есть.
Болдырев Ю.Ю. И страх есть.
Делягин М.Г. И страх есть! Попробуйте спросить члена «Единой России» – такого, не [высшего] руководителя – как он относится к руководству «Единой России»? Ну, реакция будет значительно хуже, чем если спросить то же самое у коммуниста; право, можно нарваться. Потому что никто не ненавидит руководство «Единой России» так, как их региональные руководители среднего звена. Потому что они вынуждены каждый день нести ахинею в массы. Они прекрасно понимают, что это ахинея, массы это тоже прекрасно понимают, и люди находятся в состоянии перманентного шока. Большей ненависти к Владимиру Владимировичу Путину, чем та, которую испытывают руководители среднего звена «Единой России», не испытывает никто, включая членов национал-большевистской партии. Авторитаризма для модернизации больше, чем сейчас, не требуется. 282-я статья Уголовного кодекса позволяет сажать в тюрьму за критику начальства, примеров достаточно. Так, судебные эксперты официально устанавливают, что призыв «Долой самодержавие!» – это призыв к свержению существующей власти. Мои хорошие знакомые в советское время вели следствие об антисоветском лозунге; проблема заключалась в том, что лозунг звучал «Вся власть Советам!». Это близко к этому? Так что авторитаризм для модернизации построен, просто настроен на коррупцию. Его перенастроить нужно, и все будет хорошо. Что касается политических свобод, за которые ратует ИНСОР, то при нынешнем уровне разложения это кратчайший путь к диктатуре поэтому я за них всецело. Теперь насчет нефти. Вот у меня в офисе на стене висит табличка: «Изобретение вечного двигателя и прогнозирование цен на нефть категорически запрещено». Можно предположить, что та вот добыча газа из сланцев в Америке, которую Руслан Семенович [Гринберг в докладе «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»] почему-то не упомянул, может цены на нефть снизить. Но даже если этого не случится, даже если нефть будет дорогой... Понимаете, здесь правильно упоминались государственные корпорации. Все наши государственные корпорации относятся к одной отрасли промышленности: лесопильной. Они пилят. Интенсивность распила превышает интенсивность любых доходов: коррупция к доходам не эластична. Она сокращается значительно медленнее, чем падают доходы, и она растет значительно быстрее, чем доходы растут. Поэтому она доведет дело до системного кризиса при любых ценах на нефть; эти цены просто влияют на время [когда это произойдет]. Теперь что касается диверсификации. Коллеги, Норвегия прекрасная область, она мне очень нравится, только Россия, к сожалению, чуть-чуть великовата для Норвегии по населению. Существует бесчисленное количество оценок, причем все авторы как один от них открещиваются, того числа людей, которых Россия может нормально прокормить с трубы. Называют цифры от 30 до 50 миллионов, я допускаю даже, что можно 60 миллионов прокормить, но все остальные тоже хотят жить. Даже если их довести до биологического существования в п.г.т., я бываю иногда в п.г.т. таких депрессивных, я могу сказать, что восстание живых мертвецов там можно снимать почти без грима, с минимумом грима. Поведение, нормы быта и все остальное – очень близко к этому...
Реплика. Что такое п.г.т.?
Делягин М.Г. П.г.т. – это поселки городского типа, где 15 лет назад предприятия закрылись, а люди убежать не смогли. Те, кто «получше», они, естественно, убегают, а все остальные остаются и варятся в своем соку...
Реплика. То есть это как моногорода.
Делягин М.Г. Нет, это значительно хуже, потому что п.г.т. значительно меньше. Люди варятся в своем соку: вырождение, алкоголизм, в общем, масса всего приятного. Мы сейчас находимся в состоянии проедания советского наследства: а) технологического, б) человеческого, в смысле человеческого капитала. Проедание это вступает в некий критический этап, о чем свидетельствует авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Потому что выяснилось, что если не только проедать, но и еще разворовывать, то все закончится достаточно быстро. Следующий этап – когда доедим до некоторого критического уровня, может быть, это будет уже весной, когда Саяно-Шушенскую ГЭС все-таки размоет. И резко подскочат издержки, нужно будет срочно что-то делать. Возникает вопрос: а где же ресурсы? Ведь 80 миллионов людей хотят кушать, и как-то нужно их кормить на уровне прожиточного минимум в объеме пайки немецкого военнопленного в советском лагере в сентябре 1941 года. Тут есть два пути. Первый путь – хороший. Есть 435 миллиардов долларов международных резервов, и их какое-то время можно проедать. Но эти деньги отложены под коррупцию, и коррупция сама их проест. Есть второй вариант – раскулачивание коррупционеров. А это вполне позволяет получить ресурсы для модернизации, диверсификации и всех прочих важных вещей. И, кстати, то, как Руслан Семенович описывал нашу кооперацию в машиностроении с Восточной Европой, мне тоже очень нравится. Я вообще считаю, что наше будущее – это Киевская Русь. Прекрасный лозунг: «Столицу – в Киев, органы – в Магадан». Разнести органы управления по территории для лучшего развития! Это, кстати, сделает неизбежным внедрение электронного механизма принятия решений, что повысит и скорость принятия решений, и возможности контроля. Ну и последнее. У нас далеко не все реформаторы были людоедами. Если не считать даже либерала Александра II, который на основе умеренной либерализации очень здорово сделал матрицу, был замечательный царь Алексей Михайлович Тишайший. Все реформы Петра I начал, Украину присоединил, сделал массу всяких вещей, флот начал строить и при этом носил прозвище Тишайшего. Вот очень мне нравятся такие цари. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, спасибо. Так все-таки кто же авторы этих преобразований?
Делягин М.Г. Авторы больших преобразований, которые необходимы нашей стране?
Новиков А.А. Да, да.
Делягин М.Г. Когда в условиях системного кризиса третий–четвертый уровень нынешнего управления государственного и нашего замечательного бизнеса, – а это будет уже совсем скоро, через несколько лет – начнут не успевших убежать в свои швейцарские замки министров выкидывать из кабинетов и, дай бог, если через приемную, а не более коротким путем через окно, они будут испуганы системным кризисом до ужаса, до жути. Как поколение Брежнева было испугано 22-м июня. И этого испуга на их поколение для прививки ответственности хватит. А дальше все уже само пойдет, все будет нормально. Спасибо.
Новиков А.А. Так... Слово предоставляется Виктору Степановичу Бирюкову, инициатору и одному из организаторов нашего круглого стола. Пожалуйста.
Бирюков В.С. Добрый день. Напомню, что основа существования человечества – продовольствие. А основа производства продовольствия – сельхозугодья. Во всем мире их площадь неуклонно сокращается из-за выветривания, размывания, порчи «химией» – удобрениями, инсектицидами, гербицидами. В 2007 году, если помните, разразился мировой продовольственный кризис, резко подскочили цены на продукты питания. Причиной, это не только мое мнение, послужил рост уровня жизни в Китае, Индии и других развивающихся странах: они стали потреблять те виды продовольствия, которых раньше позволить себе не могли. Со временем продовольственный кризис будет лишь обостряться: к середине XXI века потребность в пище на планете увеличится вдвое по сравнению с его началом. Между тем Россия едва ли не единственная страна, где огромные пространства сельхозугодий десятилетиями толком не используются. Отсюда следует, что важнейшим направлением диверсификации нашей экономики должно стать освоение этих площадей и превращение страны из импортера в экспортера продуктов питания. На прошлом круглом столе Григорий Томчин очень удачно выразился, когда призвал наметить те «крючки», с помощью которых можно ловить и удерживать интерес мирового сообщества к нашим экономическим возможностям. Один из таких «крючков» – производство продовольствия. Приведу конкретный пример из деятельности нашего агрохолдинга в одном из регионов. Речь идет о Забайкалье. Полтора года назад мы с губернатором подписали соглашение о том, что совместно создадим программу развития в Забайкальском крае мясного скотоводства. Откуда взялась такая идея? Мы проанализировали историю аграрного производства в нашей стране и обнаружили, что имеем степной пояс, пригодный для выращивания с хорошей рентабельностью крупного рогатого скота. Причем мясного направления, которое в России едва развито. Разумеется, подобные территории встречаются и в других странах, скажем, в Америке есть всем известный кукурузный пояс, однако там он максимально используется, а у нас – нет. Так, в Забайкалье сегодня невостребованы 50% всех земель сельхозназначения – 4 миллиона гектар. Мы организовали поездку в Канаду, в северных провинциях которой природно-климатические и почвенные условия схожи и забайкальскими. Резко континентальный климат, суровая зима и сильными морозами, очень жаркое лето. Кстати, там мы встретили соотечественников – потомков эмигрантов времен революции и гражданской войны. И мы обнаружили, что среди них многие успешно занимаются именно таким бизнесом, как мясное скотоводство. Перенос этого передового опыта в Забайкалье позволит без вреда для природы диверсифицировать экономику региона, решив сразу целый ряд проблем. Во-первых, мы замещаем импорт говядины. Во-вторых, при дальнейшем развитии мы сможем ее экспортировать, поскольку есть страны, которые в принципе не могут себе позволить разведение КРС и обречены на закупки красного мяса за рубежом. В-третьих, мы обеспечиваем рабочими местами местных жителей, вкладываем в их руки, образно говоря, надежную «удочку». Вот на совещании по сельскому хозяйству в Астрахани кто-то высказался в таком духе, что очень сложно может представить себе калмыка или бурята, которые варят сталь или стоят у станков, а представить, что они занимаются табунным скотоводством, – легко, и это нужно использовать. Не нужно ломать людей, нужно создать им условия для того, чтобы их труд на земле был максимально эффективным. В-четвертых, к вопросу о китайцах. Вот Сергей Сергеевич [Артоболевский] сказал, что их не заставишь переносить нашу зиму, однако Китай бывает разный. Да, в некоторых регионах круглый год тепло, Хайнань целиком в тропиках, и действительно, тем, кто родился и вырос там, в наших условиях приходится тяжело. Но есть и Китай северный, где такая же температура и тот же снег, что у нас. Это же буквально через речку! Если говорить о Забайкалье, то Китай за Аргунью, и земля по обеим берегам абсолютно ничем не отличается. Кстати, там, за Аргунью, тоже много русского населения – граждан Поднебесной, хотя в целом плотность населения там невысока. Однако китайское правительство целенаправленно заселяет приграничные территории «лишним» народом из густонаселенных регионов. Для этого специально разработаны программы, в соответствии с которыми людям выделяют земли, не берут с них налогов и так далее. Сугубо мое мнение, а я часто бываю в Забайкальском крае, что со временем на китайской стороне скопится такое значительное население, что оно всеми правдами и неправдами хлынет на нашу сторону. Вот почему важно закреплять наших граждан на обширных приграничных территориях. Между прочим, у нас там есть кому охранять границу и вообще поддерживать порядок: казачество. Если, опять-таки, обратиться к истории, можно увидеть, что животноводство – традиционное занятие этих потомственных воинов, а вот хлеборобство когда-то казакам запрещалось под страхом смертной казни. Повторюсь, что мы, аграрии, именно так видим свою диверсификационную задачу: вначале Россия обеспечивает продовольствием себя, а затем начинает продавать его за пределы страны. Это грандиозный бизнес с самыми радужными перспективами. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Виктор Степанович.
Нигматулин Б.И. Я по Забайкалью хочу сказать. Это же Читинская область?
Бирюков В.С. Да, Читинская область объединилась с Агинским Бурятским автономным округом, и появился Забайкальский край.
Нигматулин Б.И. Я сообщу информацию, после чего задам вопрос. Вот в этих трех областях, Читинской, Бурятии и Иркутской, цена на электроэнергию на 30% выше, чем в Китае. И никаких шансов к изменению, это я вам как энергетик говорю. Кроме того, все-таки мы севернее Китая, немного, но севернее, а значит, у нас суровее. При сравнении с Канадой по параллелям тоже получается, что у нас климат суровее. И самое главное, рядом Монголия, где должны были бы быть огромные стада...
Коробейников М.А. Она вымерла.
Нигматулин Б.И. Да, она вымерла. Вот понимаете, что-то не получается. Должны быть какие-то еще драйвы, то есть движущие силы, чтобы то, о чем вы говорили, получилось. Потому что если у нас такая дорогая энергия, то и производство мяса будет обходиться дорого, это же дело энергоемкое. Должны быть какие-то еще способы, чтобы [у нас] получалось лучше, чем в Аргентине, лучше, чем в Канаде, лучше, чем в том же Китае. Вот у меня вопрос весь в этом: за счет чего мы станем конкурентоспособными?
Бирюков В.С. Я с удовольствием вам на этот вопрос отвечу, но если вы его конкретизируете. Потому что производство мяса – это мясокомбинаты, производство скота – это степи.
Нигматулин Б.И. Но скот не может пастись в этих степях круглый год. То же и в Канаде. Значит, надо заготавливать на зиму корма. А раз заготавливать, значит, надо солярку, электричество, хранилища и так далее, и так далее. Вот это все у нас уже в разы стало дороже [чем в Канаде]. Дальше. Мясокомбинат? Извините, это электроэнергия. И никаких шансов к ее удешевлению! Она будет только систематически дорожать. Как обойти эту проблему? Ведь тут риски высокие для тех, кто будет вкладывать туда деньги. А вы вкладываете.
Бирюков В.С. На сегодняшний день я с вами в чем-то соглашусь, а в чем-то – нет. Допустим, в городе Краснокаменске электроэнергия для производителей в два раза дешевле...
Нигматулин Б.И. Краснокаменск – это лишь одна точка.
Бирюков В.С. А я вам и говорю, что отчасти с вами соглашусь. Но дороговизна электроэнергии – не повод сидеть сложа руки. Это, если хотите, стимул полнее использовать те плюсы, которые у нас есть. Я свою логику строю на перспективе, на том, что население планеты будет только расти, а количество пашни на одного жителя прибавляться не будет, оно будет только уменьшаться. И какая бы цена ни была на продукцию в Аргентине или Бразилии, мяса и хлеба не будет хватать все равно. Я вижу наш огромный плюс в том, что у нас есть пашни и степи, где можно производить продовольствие.
Нигматулин Б.И. Послушайте, а почему нужно делать это в Забайкалье? Давайте между Ленинградом и Москвой. Здесь и климат помягче, и электроэнергия доступней, и народу больше. Здесь же еще полная разруха, а о Забайкалье и говорить нечего...
Новиков А.А. Булат Искандерович, мы еще предоставим вам слово...
Бирюков В.С. Булат Искандерович, у меня реплика, которая займет не больше минуты. Вы сказали, что там все заваливает снегом. Однако уникальность таких степей как раз в том, что скот пасется на открытом воздухе круглый год!
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, к сожалению, подобных примеров бизнеса не слишком много; тем более примеров таких активных действий в регионах. С одной стороны, из Москвы бизнес вроде бы начинает уходить в регионы. С другой стороны, мы только что услышали о том, как региональный бизнес из Мордовии расширяется вплоть до Забайкалья. Впрочем, последние опросы показывают, что молодежь в массе своей более не мечтает о создании собственного бизнеса, а намеревается построить свою жизнь на других ценностях – через государственные структуры, через госкорпорации, которые сейчас размножились и множатся. Я хотел предоставить слово Булату Искандеровичу, но поскольку он выступил с репликой, я пока Юрию Юрьевичу дам слово, а уже потом Булату, чтобы соблюсти некий баланс.
Болдырев Ю.Ю. Спасибо, уважаемые коллеги. Для меня тоже большая честь выступать в этой аудитории. Конечно, каждому из нас есть что рассказать что-то свое. Но мне кажется, мы собрались прежде всего для того, чтобы обсудить доклад [«Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»], над которым уважаемый Руслан Семенович [Гринберг] трудился и старался нас заинтересовать своим докладом, поэтому я бы начал с этого. Мне представляется очень правильным, что Руслан Семенович начал не с диверсификации, а с проблемы примитивизации нашей экономики. Если речь о диверсификации, то все просто: пока есть нефть, мы качаем нефть и ни о чем не думаем. Если завтра скажут, что нефть будет всегда и что нефть всегда будет дорогая, то вроде и вопрос диверсификации снимается. И тогда зачем мы здесь вообще сидим? Все ведь хорошо, надежно. Если наш банк надежен, значит, незачем диверсифицировать наши вложения. Проблема диверсификации – это же совсем другая проблема. Проблема, связанная с тем, что прежде всего неуклонно деградирует человеческий капитал. Это не вопрос сиюминутной способности – выдержите ли вы, если завтра перестанут покупать нефть? Это вопрос о том, насколько структура общества, характер труда позволяют нам завтра ответить на совершенно неизвестные сегодня вызовы. Мы не знаем, с какой проблемой мы завтра столкнемся. Главная проблема – проблема даже не деградации производства, а деградации человеческого капитала. И соответственно в этой связи цель диверсификации – уйти от его примитивизации. Если говорить в терминах либеральной экономики, цель диверсификации – преумножать человеческий капитал. Это совсем другая цель, совсем другая постановка вопроса. Теперь об авторитарной, или либеральной, или какой-то демократической модернизации. Ну, здесь я согласен с Михаилом Геннадьевичем [Делягиным]: уровень реальной авторитарности нашей нынешней политической системы в принципе при наличии воли к структурным реформам вполне позволяет модернизацию сделать. Покажите мне кого-то, кто этому мешает, кроме самой структуры коалиции нынешней власти с нынешним крупным капиталом. Строго говоря, никто больше ведь не мешает, ничто больше и слова-то сказать не может. Здесь, конечно, мы упираемся в главную проблему – проблему субъектности, проблему генезиса капитала. Проблема ведь не в том, что в Китае более авторитарный режим или что там коммунистическая партия одна и там расстреливают за что-то; проблема совершенно в другом. Говоря о генезисе капитала, я не имею в виду тот бизнес, который нарабатывает благосостояние трудом, например, ищет способы преумножить поголовье скота в Забайкалье и получить за счет этого прибыль. Я имею в виду тот бизнес, который у нас самый крупный и имеет возможность оказывать влияние на принятие решений. В Китае этот бизнес, как правило, стал крупным благодаря предшествующему честному служению своей родине и получению права дальше начать управлять государственными пакетами акций, долями, паями и так далее. Он благодарен своей стране за то, что стал сильным и богатым; будет страна – и он будет оставаться таковым, будет прирастать; не будет страны – и он будет ничто. У него это [понимание] в глубине сознания. У нас весь самый крупный капитал, к сожалению, – а это капитал, оказывающий влияние на принятие решений, – создан благодаря обману, мошенничеству, воровству, разграблению государства, и он боится порядка в государстве. Он не чувствует, что если завтра будет сильное государство, он будет еще сильней. Он думает, что если завтра будет сильное государство, у меня все отберут и ничего не будет; вот ведь проблема. Не потому что собираются отобрать, а потому что у него генезис такой. Еще раз: самая главная проблема – в субъектности. Кто субъект принятия решений о направлениях модернизации, механизмах модернизации и тому подобном. Далее. Когда мы говорим, что у нас авторитаризма достаточно для проведения реформ, мы подразумевает, что они там, наверху, как топнут ногой, все тут же забегают, зашевелятся и так далее. Но при этом мы упускаем из виду сам характер базы, характер основы их власти. А основа их власти подразумевает, что они не топнут ногой: «Прекрати воровать!», «Прекрати кормиться со своего региона!», «Прекрати кормиться со своей отрасли!» и так далее. Могут ли они попробовать именно так топнуть ногой? Да, теоретически могут. Но прежде им предстоит начать выращивать альтернативную социально-экономическую базу – ту, которая свое богатство заработала честным трудом не вопреки государству. Мне кажется, вот это ключевая проблема: если кто-то там наверху действительно чего-то такое хочет, он должен прежде всего думать о смене характера своей социально-экономической базы. Могут ли они рассчитывать на то, что перевоспитают, условно говоря, олигархат? Я не знаю, я там с ними не сижу. Либо они должны найти способ как-то договориться с олигархатом о том, что с завтрашнего дня, ребята, начинаем иначе, либо они должны воспитать новую социально-экономическую базу. В чем проблема главная дальнейшая модернизации, перехода к высоким технологиям и так далее? Нет в мире идиотов трудиться за просто так. К примеру, я сегодня имею возможность получать сверхприбыли от продажи природных ресурсов, имею возможность получать сверхприбыли от финансовых махинаций, имею возможность участвовать в так называемых антикризисных программах, то есть в спасении ростовщиков за счет всего остального общества. Если у меня только есть такая возможность, я никогда не вложу реальные деньги в рискованные проекты в сфере высоких технологий – я же не идиот! Невозможно строить какую бы то ни было программу реструктуризации экономики в расчете на идиотов. Значит, если вы хотите всерьез, чтобы кто-то вкладывал деньги в сложные, высокотехнологичные отрасли экономики, вы должны, извините, пресечь возможности получать прибыли более легким путем. Никакого другого пути заставить течь деньги в высокорискованные, долгосрочные проекты с длительным циклом финансирования просто не существует. Либо это прямые государственные инвестиции в рамках того, о чем Руслан Семенович [Гринберг в докладе «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»] сказал, – прямое натуральное планирование, прямые задания, административные меры, - либо, пожалуйста, рыночный механизм, но с пресечением какой бы то ни было возможности получать прибыли и сверхприбыли на чем-либо ином. Вот и все. Теперь следующий вопрос, он здесь подробно обсуждался. Будет ли выгодно разводить, скажем, крупный рогатый скот в Забайкалье? Я должен сказать, что исторически люди расселялись по Земле таким образом, каким они расселились, не потому, что они выбрали самую лучшую землю. А потому, что их откуда-то гнали, где-то было перенаселено. Они, возможно, и хотели бы вернуться в Индию – мы вроде бы индоевропейская цивилизация, да? – но там перенаселено, там нас никто не ждет. Соответственно, и мы живем здесь не потому что такие вот дурачки, а потому что так исторически случилось. И всерьез рассматривать вопрос о том, где выгоднее производить говядину, здесь или в Аргентине, совершенно бессмысленно. В Аргентине выгоднее. Открытая экономика – это уничтожение исторически возникшего расселения людей. Открытая экономика неминуемо в конечном счете уничтожит наше сельское хозяйство. Не я это открыл, не я это придумал. Японии категорически невыгодно производить рис. Но Япония же не пытается конкурировать в производстве риса по цене с Таиландом или с Вьетнамом - это абсурд, бессмыслица. Для того, чтобы диверсифицировать экономику в части сельского хозяйства, других традиционных отраслей, необходимо их поддерживать, не рассчитывая на рыночную конкуренцию. Поддерживать на уровне не худшем, чем у соседей, это абсолютно безусловная вещь. Мы не знаем завтрашних вызовов, а вы [Виктор Степанович Бирюков] их предвидите. И, наверное, последнее. Исторически мы оказались не в Африке, не в Латинской Америке, у нас хуже климат. Но прошу прощения, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: там, где хуже климат, рентабельным может быть только нечто сложное, наукоемкое, высокотехнологичное. Чем больше ума вы вкладываете в единицу произведенной продукции, тем меньше на стоимость вашей продукции влияет климат – все, точка! Значит, смотрите, совпадают две постановки вопроса. Одна постановка вопроса: цель диверсификации и депримитивизации – повышение стоимости нашего человеческого капитала. А вторая постановка вопроса – то, о чем я только что сказал: в наших условиях рассчитывать на что-то другое мы в принципе не можем. И третье. Вот мы сидим в зале Вольного экономического общества, учрежденного императрицей и невольно вглядываемся в историю. Так случилось, что бывало авторитарное или неавторитарное правление, но в России цари, деспоты, тираны преумножали человеческий капитал. Они что-то уничтожали, а где-то преумножили интеллектуальный ресурс, создали Академию наук, создали передовые отрасли, к примеру, авиастроение. Авиастроение сильно не самолетами, а наличием людей, способных завтра решать научно-технические проблемы сопоставимого уровня. Это же главный задел! Значит, главная задача – сохранить и поднять это, сюда нужно вкладывать деньги. Независимо от того, насколько завтра наш самолет – Ту, Ил или произведенный совместно с Украиной Ан будет конкурентоспособным. Хочешь – не хочешь, и в этой части, если мы понимаем цели и задачи, нужно преумножать. И последнее. Хотел бы обратить ваше внимание на то, что сама система государственного управления, независимо от того, какие цели и задачи мы перед ней ставим, просто сыпется на глазах. Я это замечаю по совершенно элементарным вещам. Откройте антикризисную программу, которая публиковалась на сайте. Посмотрите, сколько там элементарных опечаток, ошибок, повторения строек и так далее. О чем это говорит? Это говорит о колоссальной деградации элементарного аппарата управления. Вот это мне кажется самой главной проблемой. Если есть какие-то субъекты, кому на стол ляжет ваш доклад [«Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»], ляжет наше обсуждение, я хочу обратить внимание: начните наведение порядка со своего секретариата, совсем маленького, с элементарных редакторов, которые прежде чем вывесить на сайте от имени правительства проект программы, должны считать документ, а не считал, должен быть наказан жестоко. Без этого вообще ничего не будет... Почему я, когда был большим начальником, уж прошу прощения, первое что сделал, взял из оборонного института из Питера старшего или ведущего инженера, который считывал каждую буквочку? И указывал мне: Юрий Юрьевич, такой документ – а я тогда напрямую Ельцину представлял документы - Ельцину нельзя посылать, вот здесь надо исправить, а здесь - подправить. И я послушно правил. Никак иначе система управления вообще работать не может, какие бы задачи мы перед собой не ставили. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Юрий Юрьевич. Слово предоставляется Нигматулину Булату Искандеровичу. Пожалуйста, Булат Искандерович.
Нигматулин Б.И. Спасибо большое. Я тут раздал брошюру [«Кризис и модернизация России - тринадцать теорем»], которую мы написали вместе с моим братом, академиком РАН Робертом Искандеровичем Нигматулиным. А это вот его предыдущая книга «Как обустроить экономику и власть России: анализ инженера и математика», которая вышла года два тому назад. Идея этой брошюры была следующая. Как представители научно-технической интеллигенции, которые, когда началась перестройка, были зрелыми мужчинами, мы осознанно верили в то, что что-нибудь изменится. И были в некоем смысле движущей силы этой перестройки. В результате сегодня интеллигенция оказалась ненужной: мы не нужны. Не нужны! Процитирую, Руслан Семенович [Гринберг], ваши слова, вы сказали: как сейчас, невозможно жить. Невозможно исправить, потому что нет КПСС, но и оставлять Россию в нынешнем состоянии смерти подобно. Вот говорят, что советский научно-технический задел через пять–шесть лет исчезнет. Наверное, исчезнет, и не только этот задел; много чего исчезнет. Потому что, самое главное, нет того понимания у тех людей, которые имеют сегодня власть, куда идти. Сегодня здесь об этом говорилось. Нет ни понимания, ни желания. Так вот, мы когда писали эту брошюру, попытались сформулировать с точки зрения инженеров – энергетика и математика – теоремы. Прежде всего задались вопросом: а что же у нас в стране не верно? Основные беды страны связаны с тремя главными пороками: порочной макроэкономической стратегией, гигантской коррупцией и порочным подбором руководящих кадров. Вот здесь говорилось насчет того, что страна не может жить только на нефтяных доходах. Но давайте посмотрим на имеющиеся примеры, вот на Евросоюз. Там в экономике есть базовые принципы, которых у нас нет. Во-первых, экономика сбалансирована. Балансы есть между затратами (издержками), между ценами и зарплатами, между богатыми и бедными. И есть в социально ориентированном капитализме регулятор. У нас основной регулятор – мы в этом разобрались и у нас в этой брошюре написано, что 1% населения имеет доходы всего остального населения. 1%! Ни в одной стране этого нет. Нет регулятора в виде прогрессивной шкалы налогообложения по всем видам доходов. Та же Академия наук – Институт социологии, кажется, - указала, что если бы была введена более или менее прогрессивная шкала налогообложения, у нас бы только за счет повышения спроса низкооплачиваемого населения ВВП вырос бы в полтора раза. Это необходимое условие сбалансированной экономики, а вовсе не социалистическая блажь, и об этом везде надо говорить. Мы были на круглом столе у Руслана Семеновича [Гринберга], и одного из моих коллег, который сидел как раз вот здесь справа, я спросил: «Вот как у Ленина? Диктатура пролетариата или за диктатуру пролетариата?». Если ты за диктатуру пролетариата, значит, ты большевик. А если ты не за диктатуру пролетариата, значит, ты ренегат. Так и здесь. Когда все начинают говорить, что не время [вводить прогрессивную шкалу налогообложения], это значит, что нет механизма перераспределения доходов. Нет механизма перераспределения доходов – нищее население и, естественно, деградация страны. Все страны так живут. Ну все страны так живут! Это ключевой момент. Дальше. Вторая составляющая – балансы. Во всех развивающихся и развитых экономиках есть балансы. Ну, вот в советское время были межотраслевые балансы, но сейчас у нас таких балансов никто не делает, и вам, Руслан Семенович, никто не дает заказ от Минэкономразвития насчет межотраслевых балансов. В нашем Институте [проблем естественных монополий] несколько лет назад, когда во главе Минэкономразвития еще был Греф, говорили, что давайте начнем думать о межотраслевых балансах. Но межотраслевой баланс сразу все вскрывает! Вот мне Роберт рассказывал. Он сделал у себя межотраслевой баланс внутри Башкирии, и сразу выяснилось, что 800 миллионов «долларей» ушло. Куда, спрашивается? «Где деньги, Зин?» И потом, межотраслевые балансы необходимы хотя бы для людей, которые подписывают важные, возможно, секретные документы. Но этого никто не хочет делать, потому что межотраслевые балансы сразу вскрывают «дыры» и некомпетентность тех людей, которые сегодня управляют нашей экономикой. А какие-то «обликовые» балансы, они есть. Мы в своей брошюре их описываем. К примеру, госрасходы [в сбалансированной экономике с платежеспособным населением] должны составлять 50% ВВП. Помните, была статья, где Илларионов говорил, что чем меньше госрасходы, тем лучше развивается экономика? Полная чушь оказалась! Это чисто математически не имеет никакого разумного, логического объяснения. Фонд оплаты труда должен составлять 60% ВВП. Минимальная месячная зарплата должна быть эквивалентна стоимости 1000 литров бензина, или 300 килограммов хлеба, или 6000 киловатт-часов электроэнергии. А средняя месячная зарплата должна составлять две минимальных зарплаты, и эта сумма должна соответствовать стоимости одного квадратного метра жилья... Вот я почему задал вопрос про Забайкалье. Я в этой Читинской области, в Бурятии был, опускался в прошлом году в батискафе, благо брат [Роберт Искандерович Нигматулин] – директор Института океанологии. А потом спросил губернатора: «А сколько у вас стоит киловатт-час для экономических субъектов?». – «Три рубля». Ну я точно знаю, потому что я работал на олигарха, и там все монополизировано. И уголь монополизирован, и электростанции монополизированы. Три рубля – это значит десять центов, чуть побольше. А сегодня [стоимость киловатт-часа] поднялась – 3,60, то есть 12 центов. Если цена вырастет до 24 центов, там никакая деятельность не будет возможна. А в Китае [электричество] дешевле, чем у нас. Там останутся только степь, дикие лошади, и нет людей. Ну, может быть, останутся некоторые энтузиасты, которые будут выжимать соки из себя, будут пытаться что-то сделать, будут биться. И может, у них даже что-то получится, но на очень короткое время, потому что нету вот этого драйва, движущей силы. Почему у нас заморозили зарплаты бюджетникам? Потому что бюджет маленький, собираем мало! Если бы была хоть какая-то примитивная прогрессивная шкала налогообложения, это позволило бы добрать три триллиона [рублей] дополнительных денег, которых не хватает в бюджете. Триллион – на образование, триллион – на здравоохранение, триллион – на оборону, вот это все три бюджетообразующие вещи. Скажу по здравоохранению. Я вот вам, Руслан Семенович, книжку подарил, а в ней есть три графика. Один график такой...
Гринберг Р.С. Это жена ваша графиками занималась?
Нигматулин Б.И. Жена, я ей помогал. Жене помогал, но касаясь демографии, медицина – не я. Там был один интересный график. Пятьдесят регионов России – не Кавказ, а среднерусские, от Европы до Дальнего Востока. Общий коэффициент смертности [число смертей на 1000 человек] в зависимости от подушевого государственного финансирования здравоохранения в регионе. Смотрите, какая удивительная вещь. Если взять 4200 рублей в год на человека, то от этой суммы ничего не зависит: она настолько низкая, что можно это финансирование давать или не давать, а народ будет умирать по каким-то своим законам, причем сильно умирать. А вот когда больше 4200 рублей и до 10000 рублей, то есть до [уровня государственного финансирования здравоохранения] Москвы, то смертность уже приближается к 11 – а это именно та контрольная цифра, достичь которой в целом по стране наши лидеры поставили задачу к 2020 году. Или вот национальный проект «Здоровье». Пускай его ругают, но это – индикатор. Взяли точки – 2005 год и 2007 год. До запуска нацпроекта [в 2005 году] здравоохранение было настолько недофинансировано, что получили явный эффект. По общему коэффициенту смертности, по ожидаемой продолжительности жизни... Но если эту кривую [зависимости смертности и средней продолжительности жизни от государственного финансирования здравоохранения] дальше провести до точек, которых достигли европейские страны (средняя продолжительность жизни 73 года) или до смертности, равной 11, то получается, что надо в два раза увеличить финансирование здравоохранения. А это что значит? Это тот самый триллион [рублей]. Отсюда вывод: не дашь триллиона, до 2020 года минус пять миллионов жителей [настолько сократится население России]. Жесткий однозначный вывод: дашь триллион [рублей] – плюс пять миллионов [человек], не дашь триллион [рублей] – значит, ты кровожадное правительство. И если ты за народ, пожалуйста, дави олигархов [прогрессивной шкалой налогообложения]. Вот на этой красивой цифре позвольте завершить.
Новиков А.А. Спасибо. Я с удовольствием предоставляю слово Михаилу Антоновичу Коробейникову. Пожалуйста, Михаил Антонович.
Коробейников М.А. Уважаемые коллеги! Тема сегодня нашей дискуссии «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?». Так вот, мне представляется, что для современной России это все-таки миф пока, а реальность совершенно другая. И я попытаюсь это доказать, хотя я должен сказать, что, по-моему, Руслану Семеновичу [Гринбергу] это уже удалось сделать. Он несколько оригинально построил свое сообщение; я, собственно, много раз его слышал, но первый раз в такой подаче. И он правильно сказал, и это отметил уже Юрий Юрьевич, что действительно примитивизм - это главная беда, которая все время преследует нашу российскую политическую элиту, если ее можно назвать элитой. И прежде всего, все, что они предлагают, они сами не верят в то, что это выполнимо. Идет деградация буквально по всем направлениям экономики. И если быть более конкретным, то реальной экономики сегодня, к сожалению, нет. Есть так называемая сырьевая экономика, все это прекрасно понимают, и она уже 20 лет существует. В последнее время власти усиленно стали говорить, что это безобразие, что нельзя жить на наследии Советского Союза, что надо все модернизировать. Но пока – пока – это только разговоры. Я помню, года два назад, когда Владимир Владимирович был еще президентом страны, он сказал, что мы не просто скважины бурим, а мы занимаемся диверсификацией. Ну вот и посмотрите, какая это диверсификация, если за 20 лет ни одного нового месторождения не открыли, не построили ни одного нефтеперерабатывающего завода – какая это диверсификация?! Где людей заняли другой работой или где создали какой-то новый реальный продукт? Нет этого! Вот в этом, скорее всего, и беда. И вот ушел, к сожалению, Артоболевский, но Сергей Сергеевич прочитает потом в журнале [«Наша власть: дела и лица»] или в другой прессе о том, как дальше шла наша дискуссия. Вот он говорил, что лозунг «Пойдет вода Кубань-реки, куда велят большевики» был неправильный. Да, может быть, лозунг был и не совсем удачный, однако вот тогда была настоящая диверсификация. Я как секретарь Ставропольского крайкома комсомола непосредственным был руководителем стройки [Кубанского каскада ГЭС] и потом при мне в качестве секретаря райкома партии третью очередь в Александровском районе построили. Вот это было великое дело – и людей заняли, и урожайность подняли, а четвертая очередь дала воду Калмыкии, потому что там вообще воды никакой не было. Ну, другое дело, что после 1990 года ликвидировали Министерство мелиорации, ликвидировали кое-что еще, власть перестала этим заниматься и это поддерживать и наплевали вот на тот человеческий фактор, о котором тут говорили. Так что то была диверсификация настоящая. И второй вопрос, который он [Артоболевский] тут пытался поднять, что, дескать, нам это неприемлемо, это туризм. Да [потенциально] богаче России по туризму никого нету. Если бы мы это у себя развили – охоту, рыбалку, спортивный туризм, нефть бы нам и не нужна была, потому что здесь совершенно другие возможности дохода, совершенно другие занятия для наших россиян. Естественно, тут необходимо создать определенную инфраструктуру – вот это была бы диверсификация! Пока же получаются пока лишь потуги и банальные разговоры, в том числе и о туризме начали разговаривать. И я уже не хочу говорить о сельском хозяйстве. Все об этом читали, и я об этом писал, и другие: село вообще в упадке, в дыре. И чтобы сегодня поднять село, это придется делать с нуля, и похлеще, чем поднимали целину. Вот тогда диверсификация будет, людей мы займем – и туризмом, и сельским хозяйством, и в том числе решим проблему низкой рождаемости. Обратите внимание, что в городе ни в какой стране никогда много детей в семье не было, все делается на селе, село надо возрождать, вот это была б диверсификация.
Нигматулин Б.И. Можно вопрос? Вот нынешний министр сельского хозяйства... Как ее зовут?
Коробейников М.А. Скрынник.
Нигматулин Б.И. Да, Скрынник и первый вице-премьер Зубков говорят, что проблем нет. Мы сейчас 15–20 миллионов тонн зерна будем экспортировать, и вообще мы залиты зерном, а к 2012 году почти закроем [потребности страны отечественной] курятиной и к 2018 году закроем [потребности страны отечественной] говядиной. В общем, звучат очень победные реляции.
Коробейников М.А. Булат Искандерович, то, что говорит Скрынник, мне, вообще-то говоря, понятно. Но мне обидно, если Виктор Алексеевич [Зубков] поддерживает это дело. Потому что он специалист, он понимает, у него биография есть. Отсюда я единственное могу сказать: он поддерживает это, потому что общая политика первых лиц государства такова. Потому что нельзя говорить то, чего в реальности нет. Что значит, что мы должны 40 миллионов тонн хлеба экспортировать там где-то к 2015 году? А что, если мы будем животноводство развивать, вот мы слышали выступление [Виктора Степановича Бирюкова] – зачем же нам зерно экспортировать. Мне больно говорить об этих вещах. Да, с одной стороны, победные реляции, а, с другой, деревни нет. Уже деревни нет! Двадцать тысяч деревень уже исчезли с карты России и есть приблизительно такое же количество деревень, где живут по пять–семь человек, это старики, и больше ничего там уже нет. Если мы не разберемся сами с селом, если мы село не заселим, я думаю, на земном шарике найдутся люди и возможности, которые заселят нашу Россию – к тому дело идет.
Новиков А.А. Спасибо, Михаил Антонович. Уважаемые коллеги, у нас попросил слова буквально на три минуты Черный Владимир Викторович. Я его сразу не представил, он доктор физико-математических наук, представляет Агентство безопасности инвестициям и бизнесу. Пожалуйста.
Черный В.В. Во-первых, мне очень приятно, сегодня я в этом убедился, что свобода слова есть в России. Я очень много участвовал в различных конференциях в разных зарубежных университетах и институтах. Там политическая корректность доведена до полного абсурда. Например, когда застрелили вице-мэра Сан-Франциско, я ходил по университету в Беркли, искал, с кем это обсудить. Все отворачивались просто, потому что боялись потерять работу. Здесь за столом никто этого не боится...
Реплика. Все уже работу потеряли, поэтому никто и не боится!
Новиков А.А. Это вызвало оживление...
Черный В.В. Я по поводу общества всеобщего благоденствия. Это не культура потребления, а конкретная вещь, которой должна заканчиваться каждая буржуазная революция. Все, кто не успел наворовать, получают необходимые минимальные доходы для того, чтобы решать свои жизненно важные проблемы на минимальном уровне. Мы знаем, что этот уровень у нас, чтобы буржуазная революция в России завершилась, должен составлять минимум тысячу долларов в месяц [на человека]. Мне кажется, чтобы понять, что делать, нужно разобраться с тем, что произошло с экономикой СССР, куда делись деньги и, может быть, тогда нам легче будет понять, что же произошло. Почему Россия является страной политических преобразований, а не экономических? Почему мы всегда ругаем тех, кто руководил раньше? Над понять, каков современный мир и каково место России в нем. почему глобализация все больше сдвигается в виртуальную область, какие отсюда вытекают последствия для России? Как быть с компьютеризацией? Вот элементарная вещь: как нам быть с электронными финансовыми услугами в банках? Чтобы оформить сбербанковскую карту, нужно зайти в Интернет. Между тем у нас компьютеры имеют всего 24%, может, и меньше. Так экономика электронных финансовых услуг превращается в закрытую секту какую-то.
Новиков А.А. Владимир Викторович...
Черный В.В. Завершаю! Почему все стремятся уехать на Запад, приобретают там собственность? Даже те, кто ругает Запад, работает во власти и мечтает о развале США! Кто руководит, в конце концов, экономикой России? Откуда вбрасываются новые футурологические идеи – разнообразные странные прогнозы? Почему до сих пор роль науки не обозначена?
Новиков А.А. Владимир Викторович...
Черный В.В. Вот это и есть все, к чему мы стремимся. Спасибо, спасибо!
Новиков А.А. Спасибо. У нас еще будет заключение небольшое, минутка–две, черту подведет основной докладчик. Мы очень четко ограничены по времени, поэтому Аркадию Исааковичу придется уложиться в регламент.
Липкин А.И. Буду стараться. Главным мне представляется вопрос, кто субъект. Есть субъекты говорящие, относящиеся к реальной экономике. Взгляните на рисунок, на котором я попытался изобразить «приказную» («китайскую») базовую идеальную модель организации государственной власти. Главный вопрос – кто субъект диверсификации? Кто может воспользоваться «подарком судьбы», о котором вы [Руслан Семенович Гринберг в докладе «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»] говорили. Вы, насколько я понял, за «авторитарную модернизацию». Здесь встает несколько вопросов. Даже, если у «первых лиц» («правителя») возникнет такое желание не только на словах, то необходим еще достаточно широкий слой, готовый его поддержать, причем не только из чисто прагматических соображений (без примеси идеализма такие трансформации в истории не происходят). Такой слой был и в конце 1980-х–начале 1990-х у Горбачева и Ельцина, был у Александра II и у других. Есть ли он сейчас и где? И способны ли «правители» управлять не прямым приказом, а более сложными инструментами? Недовольство тем, что есть, особенно в кризис, нарастает, похоже, снизу из «среднего слоя», который распылен. Похоже, что сегодняшняя ситуация по отношению к диверсификации напоминает ситуацию 1992 года по отношению к выживанию: рычагов уже нет и единственная (?) видимая возможность, которую реализовывал Гайдар, – организовать среду, что наверное было сделано не лучшим образом. Но у Ельцина и Гайдара, особенно в начале, была широкая группа поддержки, исходившая не только из прагматических, но и идеалистических оснований – «свобода», о которой говорил докладчик. То же имело место и во всех случаях успешных «авторитарных модернизаций».
В России таким типичным основанием было «догнать Запад», как правило, в военно-техническом отношении. «Авторитарная модернизация» (как при Александре II) возможна, если «верхи» не могут жить по-старому, например, проигрывали какую-нибудь «крымскую» войну (под идеалом «свободы» в 1991 речь шла не об «авторитарной модернизации»). Где тот достаточно массовый слой, который настолько недоволен тем, что есть, что вместо того, чтобы стараться вписаться в данную загнивающую систему, готов бороться за новую? К этому надо добавить, что в российской авторитарной системе, сложившейся в XVIII веке, которую вы видите на рисунке, время от времени происходят «бунты» «народной массы» (лавинообразные, плохо предсказуемые процессы), которые разрушают все и на этом месте воспроизводят ту же авторитарную систему, которая чрезвычайно затратным способом, губя массу народа (но раньше это происходило на фоне сильного демографического роста), делала очередной рывок (Петр, Сталин, Ельцин). Не уверен, что Россия переживет еще один. Осознание такой угрозы может стимулировать «авторитарную модернизацию», но, как правило, она не осознается. Еще один момент, касающийся атомизации нашего общества. К 1960-м у нас (как и на Западе) сложилось два индивидуалистических потока: «прагматический» (ориентированный на потребление) и «идеалистический» (получивший у нас название «шестидесятники»). В 1970-х и у нас, и у них возобладал первый поток. В конце 1980-х у нас (и у них) второй поток начал усиливаться. В августе 1991 года, как и в феврале 1917 года, оба потока выступили вместе. Но реформы 1992-го привели к резкому ослаблению «идеалистического» потока (на Западе, похоже, наоборот). А без него серьезные трансформации, как я уже сказал, маловероятны. Похоже, что сейчас этот слой подрастает, но он не консолидирован. Кроме того, все-таки есть ли неавторитарные альтернативы? Хотя, учитывая более 40 миллионов пенсионеров, настроенных патерналистски, думать об этом, наверное, утопично. Но в рамках «авторитарной модернизации», наверное, нельзя построить «инновационную экономику». Хотя избежать примитивизации экономики, вероятно, и можно – да и то, если уйти от простой «приказной» схемы управления к более сложным («рефлексивным» и другим). Кстати, высокий уровень коррупции и быстрое снижение качества чиновничества – характерные черты авторитарной системы приказного типа. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо. Так, уважаемые коллеги, подходит к завершению наш круглый стол. Я хотел бы предоставить для заключения слово основному докладчику Гринбергу Руслану Семеновичу. Пожалуйста, Руслан Семенович.
Гринберг Р.С. Я только несколько слов скажу. Во-первых, я очень доволен тем, что я здесь узнал много интересного. Я всегда с удовольствием слушаю Юрия Юрьевича. Мы действительно живем в очень плохом климате и у нас действительно издержки высокие, я раньше на это внимания не обращал. Поэтому, конечно же, мы не можем конкурировать с Китаем и приговорены к интеллектуальному производству. Такое производство требует очень развитых образования, науки, культуры и здравоохранения. И вот здесь я хотел бы сказать самое главное. По-моему, основная наша беда и корень наших проблем – это слепая вера в некоторые теоретические конструкции, которые в каждый данный момент кажутся прогрессивными. В 1917 году мы внедрили в жизнь самое левое течение западной философии – течение под названием справедливость. И мы добились больших успехов. А в конце 1980-х годов мы все были помешаны на свободе. И мы, интеллигенты, внушили народу, что колбаса вырастает непосредственно из свободы. А когда вы не имеете ни институтов, ни традиций, ну вообще ничего практически! Я просто действительно балдел вот от этого коллективного сумасшествия начала 1990-х годов. Даже в академических институтах люди со степенями и академическими званиями были искренне уверены, что они ужасно настрадались от коммунистов, забыв, что они сами коммунисты. И Борис Николаевич был для них господом богом, и раз он говорит, что надо потерпеть до осени – значит, надо потерпеть; тогда-то все и устроится, как в Швейцарии. Я должен сказать, что вся эта философия свободного рынка, демонизации государства [оказалась ущербной], мне самому стыдно, что в свое время я издевался над таким сочетанием слов, как «планово-убыточные предприятия». А теперь я твердо знаю, что они есть. Культура, здравоохранение, образование, наука - все требует массовой государственной поддержки, о чем говорил профессор Коробейников. Массовой государственной поддержки! Раньше мы были в одной крайности – «раньше думай о родине, а потом о себе», что, конечно, утопично для человека, человек не так устроен. А потом мы стали думать «думай о себе, а родине будет хорошо и так», потому что рынок все расставит на свои места. У меня лично такое впечатление, что наши руководители по-прежнему увлечены этим представлением о жизни, несмотря на то, что риторика изменилась. Поэтому мне кажется, что единственный способ изменить ситуацию – это развивать в себе гражданина и перестать быть подданным. Это означает только политическую конкурентность, состязательность, рискую здесь это сказать. Они приносят серьезные возможности для модификации политики. Поэтому когда некоторые у нас говорят, что не надо нам допустить украинизации политической жизни, я думаю, что нужно делать совсем наоборот. Все, большое вам спасибо.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, мы заканчиваем заседание нашего круглого стола. Думаю, мы через два месяца продолжим, о чем сообщим дополнительно. Организаторы круглого стола – фонд Виктора Бирюкова, журнал «Наша власть: дела и лица». А сейчас спускаемся вниз, чтобы продолжить общение.
P.S. Доктор философских наук, профессор МВТУ им. Баумана Виктор Васильевич Ильин не приехал на круглый стол, но прислал текст своего выступления. Его мнение приводится ниже.
Ильин В.В. Опыт обсуждения сюжета на предыдущем «круглом столе» укрепил убеждение в необходимости толковать диверсификацию объемно: дробление форм собственности, расширение ассортимента выпускаемых изделий, конечно, завязаны на специфические хозяйственные, производственные решения. Но не только.
Много важнее, что диверсификация по своему назначению сцеплена с общей санацией общественной ситуации, взыскующей наращивание продуктивной человеческой самореализации. Активация базовых отраслей производства, привитие инновационной культуры деятельности не покрываются усилиями собственно экономическими. По сути это – вопросы гуманитарного устроения, общецивилизационного порядка. (В качестве максимы необходимо иметь в виду – экономика вплетена в социокультурный контекст в качестве значимой, но не единственной составляющей.) Отсюда: любую масштабную реформацию следует затевать по поводу стимуляции в первую очередь социального, а наряду с ним и экономического роста.
В согласии с обозначенной логикой правильно различать сугубо экономическое и макросоциологическое наполнение диверсификации.
Первое поглощается фронтальными марш-маневрами по отходу от сырьевого хозяйствования посредством развития обрабатывающих и перерабатывающих отраслей, строительства; обеспечения экономического роста на базе экономики знаний, производства с высокой добавленной стоимостью, инновационности.
Достичь сказанного позволяют инвестиции, с которыми у нас, как известно, дело обстоит скверно. Золотовалютная выручка в основном размещается за рубежом, оседает в резервном и стабилизационном фондах, питающих опять-таки не национальную экономику.
Изменить ситуацию мерами исключительно экономическими невозможно. Требуется политическая воля, нужен поворот социальных институтов к отечественному хозяйству. В качестве первоочередных просматриваются акции:
– энергичное кредитование базовых отраслей ЦБ по приемлемой ставке рефинансирования (не свыше 15%);
– развитие рынка труда с ликвидацией в нем имеющейся непропорционально великой доли неквалифицированного и дешевого труда, сдерживающего технологическое обновление, внедрение трудосберегающих приемов;
– трансформация налоговой политики, превращающейся в инструмент не обогащения государства, а поддержки реальных производителей;
– укрепление позиций малого и среднего бизнеса как опоры инициативы.
Второе, обслуживая препятствование реализации инерционного сценария, озабочивается активацией державной модернизации через дробление полномочий, повышение ответственности, политического вовлечения, гражданского участия, создание конкурентной среды как механизма развития производства с разными демократическими защищенными типами собственности. Диверсификация в данном ракурсе призвана:
– добиться устойчивости отечественных государственных форм;
– преодолеть отчуждение граждан от власти, государственных институтов;
– уравновесить права собственности;
– снизить пороги конфронтационности, конфликтности;
– наладить толерантный стиль управления;
– придать значительность, основательность «просточеловеку».
Обновительные импульсы должны задаваться не сверху (как при короне, большевиках, «либерал-демократах»), а снизу – под эгидой гражданского общества, логики естественной рентабельности. Следует, наконец, понять: субъектом перемен выступает не, как правило, нерасторопное, недальновидное, бюрократизированное правительство, а активно утверждающийся предпринимательский слой – носитель патриотичной инициативы. Главное – не мешать действовать; отработанный принцип laissez faire, laissez passer свое сделает.