ФОРМУЛА РОССИЙСКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ

Стенограмма Пятого круглого стола из серии дискуссий о российской экономике, прошедшего 22.09.2010 в Москве по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица» (тема: «Менталитет и экономика: национальная формула модернизации»).

 Records of the 5th Roundtable in the series dedicated to Russia’s economy (theme: “Mentality and Economy: National Formula of Modernization”) held on September 22, 2010 in Moscow upon the initiative of Victor Biryukov and with the support from the magazine “Our Power: Deeds and Persons.”

 To see the English language abstract click here.

 Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.

Каминный зал Дома экономиста 22.09.2010

Новиков А.А. Добрый день, коллеги. Сейчас уже 15:05, поэтому позвольте начать. Сегодня у нас состоится Пятый круглый стол из серии дискуссий об диверсификации и модернизации российской экономики. Эту серию инициировал член правления Российского союза промышленников и предпринимателей Виктор Степанович Бирюков, его поддержали редакция журнала «Наша власть: дела и лица» и Вольное экономическое общество России. Оно располагается именно здесь, в Доме экономиста на Тверской улице. Мы с вами сидим за столом в Каминном зале, на стенах которого вы видите портреты всех президентов Вольного экономического общества, начиная с его учреждения по указу Екатерины Второй. На ее портрет вы наверняка обратили внимание в коридоре. В наши дни это общество возглавляет Гавриил Харитонович Попов. То есть мы с вами сейчас в уникальном месте: в этом здании располагается первая общественная организация России. Буквально второго ноября мы будем отмечать ее 245-летие. Дом экономиста служит активной дискуссионной площадкой, сюда на наши круглые столы собираются видные ученые, публицисты, мыслители, люди искусства, представители бизнеса и власти. Сегодня, правда, политики представлены слабо. Во-первых, утром началось пленарное заседание Государственной думы России. Вы знаете, как строго с недавних пор контролируется рабочее время депутатов, фактически они не могут покинуть Думу до 17 часов, когда должны участвовать в голосовании. Прежние вольности, когда депутаты передавали друг другу карточки для голосования, теперь забыты. Все находятся под дамокловым мечом, отсутствие на пленарном заседании дозволяется лишь по уважительной причине командировки или болезни и согласовывается каждым депутатом с председателем нижней палаты Федерального собрания Борисом Грызловым. Во-вторых, сегодня же, 22 сентября, открылась пленарным заседанием и осенняя сессия Совета федерации. Так что и сенаторы не могут никуда отлучиться... Темы наших круглых столов постепенно разворачиваются от экономики к обществу. Так, первые два круглых стола были чисто «экономическими». В декабре 2009 года директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, академик Виктор Викторович Ивантер сделал доклад «Диверсификация российской экономики». В феврале 2010 года директор Института экономики РАН, член-корреспондент Российской академии наук Руслан Семенович Гринберг продолжил тему докладом «Диверсификация: миф или реальность?». Уже на Третьем круглом столе в апреле у нас наметился крен в социальные отношения: член правления Института современного развития, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер выступил с докладом «Диверсификация с точки зрения рынка труда». На Четвертом круглом столе в минувшем июне главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, профессор, доктор химических наук Сергей Георгиевич Кара-Мурза остановился на социокультурном аспекте народного хозяйства, чтобы объяснить, как менталитет («русская душа») влияет на экономику и возможно ли управлять этим влиянием. Результатом стала очень острая дискуссия, после чего мы сделали вывод о необходимости дальнейшего исследования данной темы. Несколько слов о нашей предстоящей работе. Напомню, что организаторами круглых столов выступают Виктор Бирюков и независимое издание «Наша власть: дела и лица», которому буквально на днях, в октябре, исполнится уже десять лет. Значит, Виктор Степанович Бирюков находится здесь слева от Владимира Александровича Пызина. Разумеется, материалы каждого круглого стола находят отражение в нашем журнале, для усиления резонанса на наших дискуссиях присутствуют коллеги-журналисты из других СМИ. А полные стенограммы круглых столов уже через два–три дня доступны в Интернете – и на сайте Виктора Степановича [Бирюкова], и на сайте нашего журнала, а порой и на совершенно чужих площадках, которые делают «перепечатки». Порядок нашей работы следующий. Докладчик, Александр Александрович [Аузан] попросил до тридцати минут. Выступления – по десять минут. Работаем с пятнадцати до семнадцати. Затем после этой, так сказать, официальной части переходим к неофициальной части, которая состоится здесь же, в этом здании. Правда, нам придется одеться, выйти на улицу и пройти к другому подъезду. Дело в том, что изнутри попасть в ресторан сейчас невозможно из-за проводящихся там работ по реконструкции. Тема нашего сегодняшнего разговора «Менталитет и экономика: национальная формула модернизации». В завершение своего вступительного слова, позволю себе представить присутствующих. Прежде всего, докладчик Аузан Александр Александрович.

Аузан А.А. Добрый день.

Новиков А.А. Президент Института национального проекта «Общественный договор», член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека... Если что-то я неправильно сказал, вы меня поправляйте...

Аузан А.А. Все пока правильно.

Ведущий Александр Новиков

Новиков А.А. Да. Доктор экономических наук, член правления Института современного развития, профессор, человек, которого мы знаем по публикациям, особенно вот в 2008-м и 2009-м годах. Я лично много очень читал, в «Новой газете» был целый цикл публикаций [Аузана]. Багдасарян Вардан Эрнестович – заведующий кафедрой истории и политологии Российского государственного университета туризма и сервиса, профессор, доктор исторических наук. Бирюков Виктор Степанович, член правления Российского союза промышленников и предпринимателей, инициатор круглых столов, посвященных проблемам диверсификации и модернизации российской экономики. Значит, Кричевский Никита Александрович, доктор экономических наук, профессор Российского государственного социального университета, пожалуйста...

Кричевский Н.А. Это неправильно, я не работаю там вот уже три с половиной года.

Новиков А.А. Да?!

Кричевский Н.А. Сейчас я председатель экспертного совета [Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства] «ОПОРА России».

Новиков А.А. Председатель экспертного совета «ОПОРА России».

Кричевский Н.А. «ОПОРА России».

Новиков А.А. Да, все я понял, организация малого бизнеса. Значит, тогда мы с кого-то спросим за эту [неверную] информацию [о должности Н.А. Кричевского]. Затем у нас здесь присутствует Неклесса Александр Иванович, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при РАН, профессор. Лунгин Павел Семенович, народный артист России, лауреат множества кинофестивалей, особенно Каннского. Советский, российский сценарист и кинорежиссер. Вот так... Правильно я перечислил все?

Лунгин П.С. Да.

Новиков А.А. Вы меня все поправляйте... Далее. Соколов Олег Владимирович, представитель Федерации независимых профсоюзов России, руководитель департамента социально-трудовых отношений и социального партнерства аппарата. Ракитская Эвелина Борисовна, главный редактор международного издательства Э.РА, член Международной ассоциации писателей и публицистов, поэтесса. Пызин Владимир Александрович [от меня] слева, руководитель Института проблем политического управления. Вот, господина Разлогова что-то я не вижу. Кого-то я еще не назвал...

Смирнов С.Н. Меня не назвали.

Новиков А.А. Так, Смирнов Сергей Николаевич, заместитель проректора Высшей школы экономики, директор Института социальной политики и социально-экономических программ. Все верно?

Смирнов С.Н. Доктор экономических наук.

Новиков А.А. Да, доктор экономических наук. Так, кто-то еще слева... Куртов Аждар Аширович, сотрудник Российского института стратегических исследований, главный редактор журнала «Проблемы национальной стратегии». Правильно я говорю?

Куртов А.А. Да.

Новиков А.А. Вы меня поправляйте, коллеги, чтоб у нас тут была, так сказать [точность].

Реплика. Еще не представили.

Новиков А.А. Так... Да, вы представьтесь, пожалуйста. Потому что в том списке, который мне представили я вас не нахожу.

Громковский В.В. Громковский Владимир Владимирович. Я возглавляю совет директоров группы компаний «Финематика», являюсь экспертом по привлечению инвестиций.

Новиков А.А. А, все понятно. Извините, пожалуйста, тот список, который вот в десять часов попал ко мне, [оказался неполон] извините, ради бога. Еще раз хочу сказать, что докладчик [имеет в свом распоряжении] тридцать минут, выступающие – до десяти минут. Я прошу соблюдать, так сказать, логику нашего мероприятия. Мы никого тут не собираемся поддавливать, но по десять минут, пожалуйста, все кто желает, могут высказаться. Если почувствуем какой-то резерв [времени круглого стола], тогда будем добавлять там что-то [ко времени выступлений]. А так до пяти часов работаем в этом плане. Устраивает такой порядок работы? Так, пожалуйста, Александр Александрович, я предоставляю вам слово для основного доклада.

Докладчик Александр Аузан

Аузан А.А. Спасибо, Александр Анатольевич [Новиков]. Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я признателен, благодарю за приглашение Вольное экономическое общество. И хочу заметить, что услышав и увидев, кто здесь собрался, я понял, что мне, видимо, надо будет действовать так: я буду сначала излагать что-то экономическим языком или языком, близким к экономическому, а потом – интерпретировать это в более широком ключе для того, чтобы состоялся более такой многосторонний разговор. Хочу заметить, что мне интересно участвовать в продолжении разговора, потому что я посмотрел материалы обсуждения по докладу Сергея Кара-Мурзы, почитал то, что вот Виктор Степанович Бирюков писал по поводу теллурократии... Хочу заметить, что разногласия не так велики, как, может быть, ожидали некоторые из присутствующих. Но мой-то подход к этой теме «Менталитет и экономика», он гораздо более практический. Почему? Последние три года мы довольно много с коллегами занимались стратегией модернизации не только для России. Как член правления Института современного развития, я работал над теми документами, которые предоставлял ИНСОР президенту Медведеву по стратегии модернизации, по модернизационному выбору и так далее. Но еще в последние два–три года мы с коллегами довольно много работали с Казахстаном, с Азербайджаном и пришли к выводу, что действуют факторы, которые не позволяют давать одинаковые рецепты. Причем дело не в уровне развития страны, а в наличии разных структур – неформальных сетей, неформальных институтов и так далее, и так далее. И это как-то надо учитывать. Для того, чтобы учитывать это в операциональных разработках, хорошо бы, чтобы можно было что-нибудь считать. Поэтому я немножко покажу... Слайд 1 презентации А. Аузана 22.09.2010 Мы в последние несколько лет старались сделать такие, довольно большие исследовательские проекты, куда я как, заведующий кафедрой [экономического факультета] МГУ [имени Ломоносова] прикладной институциональной экономики, и глава Института [современного развития] привлекали магистров, аспирантов для того, чтобы посчитать. И я покажу, что, во-первых, действительно существуют количественно доказуемые связки менталитета и экономического развития. Во-вторых, что модернизация – это проблема, а не задача, и она имеет решения, но эти решения, опять-таки, уникальны, то есть они не так легко тиражируются от страны к стране, как принято считать. И, в-третьих, поскольку нас с вами все-таки почему-то больше интересует не Испания или Аргентина, а Россия, я чуть-чуть скажу, а что бы это означало для российских условий, – на мой взгляд. Итак, мы попробовали сделать простую вещь для того, увидеть статистически измеримые связи. Мы посмотрели – здесь я приведу только часть исследования – мы посмотрели, во-первых, как различаются выпуски специалистов разных специальностей по разным странам, причем за длительные периоды, структурно. Слайд 2 презентации А. Аузана 22.09.2010 А, во-вторых, мы посмотрели трудовую статистику одной страны – это США – о том, как выходцы из разных стран распределяются по видам занятости, по отраслям. И сопоставили это с теми кросскультурными характеристиками, которые именуются коэффициентами [нидерландского социолога и сотрудника IBM Гирта] Хофстеде, который выдвинул некоторые характеристики, и потом я буду говорить об их значении. Вот смотрите, скажем, что получилось. Получилось, что, действительно, в зависимости от таких характеристик, как индивидуализм или коллективизм, дистанция по отношению к власти (то есть считают ли люди власть своей, доступной, или не считают), получаются устойчивые – повторяю, это для 78 стран считалось – показатели, которые коррелируют с распределением в области занятости. Хочу сказать, что это многое объясняет и в динамике России в последнее двадцатилетие, но я к этому еще вернусь. Мы смотрели, а влияют ли такого рода культурные характеристики, кросскультурные сравнения, которые, повторяю, именуются коэффициентами Хофстеде, влияют ли они на структуру инвестиций. Слайд 3 презентации А. Аузана 22.09.2010 Да, влияют. Влияют! Три случая обнаружено. Странам Организации экономического сотрудничества и развития важна близость показателей: они инвестируют в страны, которые похожи, близки. А вот в Центральной и Восточной Европе, например, выясняется, что Западная Европа или Америка часто вкладывается в страны, где дистанция власти, наоборот, высокая. Где, проще говоря, существует вертикальный социальный контракт или режим, близкий к авторитарному, более авторитарный режим. А в Латинской Америке, там по другим признакам инвестиции движутся, другого рода культурные различия привлекают, поэтому... Я мог бы показывать – они у меня, кстати, с собой есть, я их принес, – таблицы, где вот все эти характеристики даны подробно, это очень, очень свежие результаты, поэтому пока они, может быть, не очень хорошо здесь описаны. Третий случай – что это такое? Это изменение социального капитала, то есть уровней доверия – как они влияют на экономический рост. Фактически обнаружены два типа зависимости. Слайд 4 презентации А. Аузана 22.09.2010 Для стран, где низкий уровень доверия, чем выше накопление социального капитала, тем лучше экономический рост. Для развитых стран дальнейший прирост доверия практически ничего не дает. То есть мы их различили не по уровню экономического развития. Мы посмотрели, какие показатели [наиболее важны], и выяснилось, что показатели качества институциональной среды. Есть устойчивые институты, а вы знаете, что есть семнадцать рейтингов институциональных международных, которые измеряют, – плохо ли, хорошо ли, но как-то измеряют. Вот если низкое качество институтов, то фактически получается, что прирост доверия будет очень сильно сказываться на экономическом росте. Если достигнуто высокое качество институтов, то рост доверия фактически уже ничего не дает. А это одна из таких важных характеристик культурного состояния. Я могу сказать, что есть еще некоторые характеристики, которые можно было бы описывать, но с вашего позволения я бы перешел к следующему вопросу. Фактически я бы сказал: что установлено количественно? Да, корреляция. Не причинно-следственные связи!Слайд 5 презентации А. Аузана 22.09.2010 Мы не можем сказать, что чем, скажем, более удалена власть, чем выше уровень индивидуализма, тем обязательно будет лучше или хуже экономический рост или какая-то другая структура будет складываться показателей. Нет! Мы можем сказать, что они находятся в значимой корреляции, эти показатели, они, возможно, воздействуют друг на друга. Где причина, где следствие, надо устанавливать. Конечно, надо смотреть. Кстати, кое-где получены парадоксальные результаты. Знаете, хорошо, когда не очевидное подтверждается количественным анализом, а некий парадоксальный результат. Ну, например, мы предполагали, что в странах с коллективистской культурой разрывы имущественные меньше, чем в странах индивидуалистических. Нет! Там, где культуры индивидуалистические, разрывы ниже. Поэтому по первой части своего выступления я бы попробовал сделать вывод: да, корреляции наблюдаются, и вопрос о менталитете и экономике, он имеет количественную сторону и имеет количественные доказательства. Теперь что же касается развития, как это воздействует на развитие? Слайд 6 презентации А. Аузана 22.09.2010 Вот то, что сейчас плохо видно на слайде, и это неважно, потом я графиками проиллюстрирую, это знаменитые таблицы Ангуса Мэдисона, которые описывают развитие, ну вот здесь даже за две тысячи лет, он предпринял попытку свести статистические данные, но поскольку достоверная статистика существует за двести лет, то дальше я буду оперировать только двухсотлетним периодом. Потому что ну, там, скажем, с Рождества Христова и вплоть до появления фабричной статистики в Англии в восемнадцатом веке мы знаем лишь некоторые условные точки вроде производительности в сельском хозяйстве. А вот про более поздние времена мы знаем существенно больше. Когда Мэдисон свел все это в таблицы, то экономисты увидели интересные эффекты. Вот смотрите. Вот это, собственно, то, что называется modernity. Вот эта траектория – траектория для стран европейских прежде всего, которые сформировали так называемую высокую траекторию развития. Два выпадающих графика [изменения ВВП западноевропейских стран в пересчете на душу населения на протяжении 1820–1998 годов]. Верхний – это Швейцария, причем, заметьте, она начинает отличаться [наибольшим ВВП на душу населения] с 1913 года, когда она становится таким «переходником» накануне Первой мировой войны.Слайд 7 презентации А. Аузана 22.09.2010 Думаю, что скоро этот график сольется с основным пучком после принятия нового законодательства и раскрытия некоторых моментов по банковской тайне в Швейцарии, скорее всего, тогда этот пузырь уйдет. А вот интересней, что происходит с Испанией. Видите, Испания никак не дотягивается до этой вот основной линии, до modernity, до экономического развития, свойственного модернизированным странам. Причем если мы сейчас продлим на следующие десять лет, то увидим, что отставание Испании увеличится. И этот случай подробно исследовался, есть специальные работы, скажем, Дугласа Норта и его школы, которая подробно исследовала этот вопрос. И вывод был какой? Скорее всего, отставание в свое время было вызвано случайными причинами, но оно закрепилось. И изменение формального законодательства, гражданские войны, революции, принятие законодательства такого же, как в других европейских странах, теперь не дает такого эффекта, потому что сохранилась такая инерция – хвост. Когда стали смотреть на другие страны, скажем, вне Европы, то вот сморите, этот пузырь [на графике ВВП стран Ближнего Востока, Пуэрто-Рико, Тринидада и Тобаго в пересчете на душу населения на протяжении 1820–1998 годов] – это на самом деле сырьевые страны, вот этот горб. Слайд 8 презентации А. Аузана 22.09.2010 А если смотреть по странам, которые обладали устойчивой тенденцией модернизации, перехода к той траектории модерники, то они – так называемые Western shoots, «отростки Запада». Скажем, Пуэрто-Рико, Тринидад и Тобаго, все это европейцами населенные острова, или Израиль, вот такого рода страны, они, если отвлечься от пузырей, демонстрируют динамику модернистскую, линию modernity. Но понимаете, какая штука? Отсюда вроде бы должен следовать вывод, что модернизация культурно предопределена, но если смотреть дальше, то это не так. смотрите, вот это график, где расположены две классические страны для описания modernity, Испания и Англия, и страны Восточной Азии [группы А]. Выясняется, что есть страны совершенно других культурных характеристик, которые в двадцатом веке, точнее, во второй половине двадцатого века эту проблему решили. Очевидным образом первой эту проблему решила Япония, причем я этот график называю «Четыре Китая». Потому что давайте вспомним, что в двадцатом веке существовало четыре китайских государства. Нижняя линия – это Китайская Народная Республика.Слайд 9 презентации А. Аузана 22.09.2010 А есть ведь еще Тайвань, китайцами населенный Сингапур и тогда еще неинтегрированный Гонконг. Так вот, страны одной и той же культурной парадигмы, конечно, разные по населению и истории. Сингапур – город-государство. А в Тайване всего-то там двадцать восемь миллионов населения – среднеевропейская страна [по населению], между прочим. Они демонстрируют другую динамику, и на мой взгляд, вывод из этого графика такой: модернизацию можно делать, основываясь на разной культурной парадигме. Кстати, хочу показать дополнительные доказательства. Вот это страны [Восточной Азии группы B], которые [недавно] стартовали, они еще не имеют таких мощных результатов [как Сингапур или Тайвань], поэтому их на отдельный график [ВВП на душу населения на протяжении 1820–1998 годов] приходится наносить. Это Малайзия и Таиланд. Причем если продлить их [траектории] до кризиса 2008 и последующих годов, то выяснится, что Малайзия – первая мусульманская страна, которая создала механизм самодостаточного роста. Есть теперь одна мусульманская страна – одна мусульманская! – которая решила этот вопрос. В целом, если подытоживать, для чего я все эти графики показываю. Слайд 10 презентации А. Аузана 22.09.2010 Выясняется, что вот это вот достижение модерники, вот этого состояния, которое в экономическом плане довольно четко отличается, как траектория А в таблицах Мэдисона. Переход стран на определенный вот тип и уровень развития. Исторически это было связано с определенной культурой, в других регионах тоже вроде бы было связано с определенной культурой, но потом выяснилось, что разные культуры стали решать вопрос перехода вот на эту, первую, траекторию. Среди них страны с самыми разными религиозными характеристиками и страны с самыми разными показателями, скажем, коэффициентов Хофстеде. Поэтому общий вывод из второй части [доклада] следующий. Решение проблемы модернизации возможно, но это именно проблема, а не задачка, куда подставили условие и получили результат. Иначе все бы давно сделали, как Япония, или Испания давно была бы Англией. Особенно это касается тех, у кого деньги есть. Потому что [бытует необоснованное] представление о том, что взяли и купили какие-то технологии, что нужно купить каких-то менеджеров и получите через десять–двадцать лет результат. Нет такого! Решение оказывается уникальным. Решение есть, но оно [всякий раз] уникально. Теперь можем ли мы что-нибудь в этой связи сказать про Россию. Слайд 11 презентации А. Аузана 22.09.2010 Вы знаете, значимыми для экономического развития, для микро- и макроэкономической динамики оказались не все показатели, не все коэффициенты Хофстеде. А более всего значимыми оказались три. Это дистанция власти или, говоря по-другому, тип социального контракта, вертикальный или горизонтальный. Если хотите, он проявляется в устойчивости тех или иных типов политических движений. Второй - коллективизм или индивидуализм как характеристика культуры. Я бы сказал, что в экономическом плане это довольно четко коррелирует, мы это проверяли по... там есть четыре раунда опросов по ценностям в мире. Это фактически тип социального капитала: бондинговый (среди своих доверие) или бриджинговый (то есть широкие сети доверия). Фактически в этом выражается понятие коллективистской культуры и не коллективистской. Коллективистские культуры – это те, где поддерживается доверие среди вот своих, где люди берутся на определенные круги, где культура это постоянно воспроизводит. И третий показатель – это показатель избегания неопределенности, он влияет на экономику. Я бы его перевел на экономический язык двумя способами. Во-первых, склонность к риску – то, что во многих моделях используется. А, во-вторых, сам тип неопределенности может быть разным, может быть параметрическим, может быть структурным, и в этом показателе очень серьезные основания говорить о том, что могут быть блокировки модернизации. В странах, где уровень избегания неопределенности высокий, могут у населения образовываться такие консервативные стереотипы, которые блокируют модернизацию. Я попробую последовательно пройтись по российской модернизации и выводам по тем показателям, которые мы имеем. Я, кстати, хочу немедленно согласиться с тезисом Сергея Кара-Мурзы насчет того, что вот эти ментальные характеристики являются продуктом, там, длительного спонтанного развития, что на них можно воздействовать, они определенным образом меняются, моделируются. Это правда. И лидеры в состоянии менять их довольно сильно. Поэтому я буду говорить о том, что возможно при наличии нынешних ментальных характеристик в России. А в конце немного скажу, в чем я все-таки вижу возможности изменений, если мы склоняемся к тому, что нужно снимать какие-то препятствия для национальной модернизации. Начнем с воздействия высокой дистанции власти. Посмотрите, что у нас произошло за последние двадцать лет? Колоссальное разрастание сферы услуг. Модернизация и сейчас выражена каким образом? Телекоммуникации, торговые сети... Вообще, продвижение модернизации по России, как справедливо [доктор географических наук] Наталья Зубаревич отметила в своих блестящих анализах региональных, это когда торговые сети и мобильные телефоны прошли областные города и теперь движутся к районным. Вот они приходят, и происходит модернизация. Но какая модернизация? Потребительская модернизация происходит, сфера услуг растет. А что при такой дистанции к власти будет происходить с интеллектуальными профессиями, управленческими, что будет происходить с ними? Да выдавливание будет происходить при таких характеристиках. Вот, это таблица, сделанная, повторяю, на основе измерений по 59–78 странам. Откуда эта вилка? [Она возникла] оттого, что разные коэффициенты в разном количестве стран замерялись. Это не про Россию сделано. Но позволяет что-то трактовать про Россию? Да, позволяет. Поэтому я полагаю, что до тех пор, пока мы имеем устойчиво высокую дистанцию власти, модернизация может успешно продвигаться, как потребительская модернизация. Но модернизация на нынешних этапах вряд ли может сделать что-нибудь серьезное в области постиндустриальной. Это левая колонка... Да, по промышленности возможно, по транспорту возможно, а по тому, что составляет признаки постиндустриальной фазы – нет, вряд ли. Второй момент: коллективизм или индивидуализм. Это забавная история. Потому что, понимаете, если коэффициенты Хофстеде по России показывают коллективистскую культуру, то конкретные социологические измерения, например, я сошлюсь на измерения Игоря Кузнецова из Института социологии РАН, показывают, что поведение-то крайне индивидуалистическое в России, не коллективистское никакое. Предельно индивидуалистическое, мы по бытовому опыту это знаем. Поэтому я бы был осторожен в оценке того, что происходит здесь. Потому что я в свое время, года два тому назад, высказывал гипотезу о том, что ценности, вообще говоря, не продолжают историческую характеристику, а, скорее, балансируют ее для того, чтобы была возможна модернизация. Знаете, есть такое выражение: жизнь прекрасна, если правильно подобрать антидепрессанты. Вот примерно это я имею в виду, когда говорю, что коллективистская культура в России, скорее всего, была регулярным способом воздействия на предельно индивидуалистическое поведение населения. В конечном счете это воспроизводилось как политика тех или иных элит для того, чтобы создать определенные условия для целостности и развития. Что это означает для конкретных условий российской модернизации? Вообще сейчас, когда мы имеем действительно высокие показатели индивидуализма, есть большие проблемы с крупными промышленными проектами. И будут! Вот я полагаю, что никакой экономии на масштабе серьезной мы не будем получать в большом машиностроении, в автомобилестроении, потому что, как показывают конкретные социологические замеры, ценность стандарта или закона близка к нулю. Стандарт не уважается. У нас креативность является высокой ценностью, а стандарт – нет. А стандарт и закон – это близнецы-братья, это две стороны одного и того же. Либо вы признаете какое-то правило, алгоритм – в общественной жизни, в технической, либо этого нет. Поэтому я-то полагаю, что модернизацию сейчас надо направлять на малый бизнес в гораздо большей степени, потому что он способен вот при этих бондинговых образованиях доверия, при бондинговом социальном капитале, в небольшом кругу и на основе креативности решать задачи. Но вы не получите успеха крупных промышленных проектов. Поэтому антивирусная лаборатория Касперского – это реальный результат, Google мы не будем иметь в этих условиях. Не будем. Потому что Google требует соответствующей институциональной среды. Третье – избегание неопределенности. Есть такая печальная вещь, как принцип... Когда выбор идет не лучшего из вариантов, а наименьшего из зол, говоря по-русски, вы получаете всегда выбор в пользу старого. Потому что старое зло известно – оно уже этим лучше нового. Поэтому вы получаете заведомо консервативный выбор населения при высоком уровне избегания неопределенности, если неопределенность трактуется как параметрическая неопределенность: «Я хочу вот каких-то гарантий и боюсь их утратить». [При таком отношении людей к новациям] вы получаете консервативный выбор. Можно ли здесь что-нибудь сдвинуть? Да. Типы-то неопределенности бывают разные. Опять, я очень люблю в этом смысле цитировать Салтыкова-Щедрина. Как-то он сказал, что наши соотечественники в Париже жалуются на то, что раньше за рубль давали восемь франков, а теперь – всего четыре. «Вот когда за рубль [в Париже] будут давать по физиономии!» – сказал Салтыков-Щедрин. Вот это и есть переход к структурной неопределенности.

Симчера В.М. Он сказал «в морду».

Аузан А.А. Да, извините, будут давать в рыло. Будем озабочены вопросом не о том, сколько франков за рубль дают, а чтобы за рубль не давали в рыло, то есть не параметрической, а структурной неопределенностью. Тогда вопрос ставится совершенно по-другому. Совершенно по-другому. Тогда разблокируются вещи, связанные с российской модернизацией. А как это можно сделать? И тут я перехожу к последнему утверждению. Есть один из коэффициентов Хофтседа, который не показывает прямой значимости, но, мне кажется, имеет очень серьезную значимость косвенную. Это так называемое, ну, по-русски говоря, видимое долгосрочное планирование, long-term orientation или short-term orientation, да? Потому что фактически во всех модернизирующихся странах независимо от того, авторитарная, демократическая модернизация, всюду присутствовали высокие показатели коэффициента Хофтседа, потому что были группы с «длинными» интересами. Если нет групп с «длинными» интересами, вообще не про что разговаривать – ну не про что! Почему? А потому, что только там у вас может появиться выбор лучшего из вариантов, а не меньшего из зол. Только при наличии достаточно долгих горизонтов, причем я-то утверждаю, что в любых группах населения и элит есть люди, которые могут выступать в этом смысле субъектами спроса на модернизацию, - если у них есть долгосрочный взгляд. Виктор Бирюков, Никита Кричевский, Владимир Громковский, Аждар Куртов 22.09.2010 В одной из своих публичных лекций я приводил пример как раз [того], как, на мой взгляд, могут меняться вот эти ориентации и в целом ценностные установки, ссылаясь на тогда еще не вышедший, но о замысле-то мы знали, фильм Павла Семеновича «Царь». Понимаете, какая штука? Вот как меняются ценности, мы можем понять, если опираться на теорию ограниченной рациональности Герберта Саймона, который в принципе объяснил, как люди принимают решения, по-моему, самым мощным образом, за что и заслуженно получил Нобелевскую премию, по-моему, в 78 году. У Саймона есть такой очень жесткий пример того, как это делается, он говорит: ведь никто же не выбирает на самом деле жену, анализируя 2,5 млрд противоположных особ и решая... задачу. Никто так не делает! А делается как? Несколько случайных испытаний, установление некоторого уровня притязаний, и первая же персона, которая соответствует уровню притязаний, а дальше уже – заключение брака на небесах, говорит Саймон. Так вот, принципиальный-то вопрос не в случайных испытаниях, а в том, откуда возникает этот уровень притязаний. Где вот этот стереотип? И поэтому мне-то кажется, что стереотипы эти формируются, например, в такой иконографии. Это выражение педагогов. Они говорили: вот образцы человеческие, которые возникают, возникает митрополит Филипп Колычев в качестве образа рядом с царем Иваном. [Тогда] происходит ценностный сдвиг – если, конечно, он воспринимается. Поэтому, завершая, хочу сказать, что мы, экономисты, конечно, совершенно обнаглели и нас правильно называют экономическими империалистами – видимо потому, что вопросы экономики, хорошо или плохо они решаются нами, но для нас представляют все меньший интерес, и мы все время стали гулять по чужим полям. Там – политика, право, история и так далее. С другой стороны, может, это и хорошо, потому что жизнь не знает школьного разделения на науки, на ящики или на полки, она синкретична, поэтому когда каждый из нас приходит в общую проблему со своим взглядом и вкладом, может быть, он встретит собеседника. Спасибо.

Новиков А.А. Спасибо, Александр Александрович. Очень интересно, познавательно, много вопросов, думаю, у присутствующих уже. [Но прежде] я хотел бы представить. Подошел Василий Михайлович Симчера. Это очень известный человек в нашем мире – как говорится, мире социально-экономическом. Директор НИИ проблем [социально-экономической] статистики, это росстатовский институт, доктор экономических наук, [заслуженный деятель науки Российской Федерации], частый автор на страницах нашего журнала [«Наша власть: дела и лица»], причем с достаточно такими, полемическими суждениями, которые вызывают неподдельный интерес. Поэтому я с большим удовольствием [В.М. Симчеру] представляю... Уважаемые коллеги, после столь интересного, да, я бы сказал, сообщения, я думаю, что вопросы можно [докладчику задавать] сразу или как мы решим?

Реплика. Сразу.

Новиков А.А. Или как? Или в ходе своих выступлений?

Реплика. Лучше в ходе выступлений.

Новиков А.А. Ну, вот тут разные точки зрения поступили. Пока мы готовимся, я бы хотел тут немножечко «приземлить» всех к нашей проблематике в каком плане? Сейчас «модернизация» - один из самых терминов затасканных, по сути дела, всеми уже. И складывается впечатление, что чем больше пафоса модернизации, тем меньше результат модернизации, который мы хотели бы увидеть. Встает вопрос о роли государства, роли нашего, современного государства. Вот здесь возникла проблема доверия – доверия государству, доверия институтам. Вопросы институционализации – как это? Была в свое время – год назад, даже полтора года назад – такая формула: «Пять И». Инвестиции, инновации, инфраструктура, институты, потом...

Аузан А.А. «Четыре И».

Новиков А.А. Да, четыре, а потом президент Медведев сказал, что надо добавить «интеллект» - получилось «Пять И». Вроде бы говорили [об этом много], но сейчас все это сошло в какой-то степени на нет, по крайней мере если оно и тиражируется, то не афишируется, я имею в виду, в публичном, системном виде. Все это моменты, которые требуют определенного какого-то осмысления. Вот мы здесь когда говорили о модернизации на последнем круглом столе, Кара-Мурза Сергей Георгиевич выступал, звучали вопросы о возможности модернизации или невозможности модернизации. Вот, допустим, есть [политгеографа Дмитрия] Орешкина точка зрения, что при существующей модели жизнедеятельности и взаимоотношения общества и государства способна быть только догоняющая модель модернизации. Вот это предмет, который мы хотели бы здесь сегодня немножечко [обсудить], поскольку у нас крен здесь такой социально-экономический в большей степени получился, хотелось бы это тоже обсудить. Потому что в разных кругах, вот в политических одно толкование есть, особенно я имею в виду в кругах экспертного [сообщества], не в кругах представителей власти чисто, а в кругах экспертов; у экономистов свои подходы в этом плане... Вот хотелось бы сделать какое-то обобщающее звучание. Пожалуйста, я приглашаю к вопросам сначала, но если нет вопросов, тогда мы перейдем к разговору [дальнейшему в форме выступлений присутствующих]. Есть вопросы, да? Пожалуйста...

Громковский В.В. У меня просьба, если можно, чуть-чуть развить тот тезис, из которого следует, что надо в мелкий бизнес идти.

Новиков А.А. Так, пожалуйста, да...

Аузан А.А. Ну как – мы собираем [все вопросы] или сразу отвечаем [по мере поступления]?.. Спасибо [за переданный микрофон]. Александр Анатольевич [Новиков], может, собрать вопросы, чтобы короче получилось, а потом отвечать?

Новиков А.А. Ну как вот лучше? Я просто, понимаете, чтобы мы [ведущий с докладчиком] не доминировали, а чтобы, так сказать, спокойная была атмосфера. Как лучше?

Реплика. Сразу.

Новиков А.А. По ходу пьесы, да? Давайте по ходу пьесы.

Аузан А.А. Нет, тогда я отвечу...

Новиков А.А. А дальше посмотрим, как там будет.

Аузан А.А. Так, вот я выключил, а теперь не могу включить [микрофон]. Вот так... Спасибо большое. Спасибо. Логика следующая. Крупные производства достигают главного своего результата путем экономии на масштабе. Экономия на масштабе основана на том, что соблюдаются алгоритмы людей, которые, может, друг друга не очень хорошо знают, а работают по некоторому стандарту. Если мы имеем, – а мы это имеем действительно по социологии, – неуважение к стандарту, неуважение, кстати, основанное... связанное... я как раз подумал, что идея теллурократии, о которой Виктор Степанович [Бирюков] писал, она кое-что здесь объясняет. Поскольку шла регулярная перемена поля в России, то не было смысла приспосабливаться, максимальную эффективность вот этого участка сделать. Потому что – ну что? Через семь лет все равно [крестьянин его] бросит. Вот так формировался [менталитет, не ценящий пространства]. Эта тема исследовалась, историки об этом писали достаточно хорошо, там хозяйство Поволжья исследовалось и так далее, и так далее. Сила была не в стандарте, а том, что ты каждый раз новый участок должен был освоить. Потом отходничество и так далее. И у нас сейчас рассуждения на чем основаны? Человек говорит: хм, буду я платить за патенты восемнадцать с половиной лет, когда я на кухне сам себе такие штуки придумаю! Поэтому креативность поддерживалась этим типом хозяйства, а вот следование стандарту – нет, не поддерживалась. При том, что – это доказано в институциональной теории достаточно давно и многократно, – следование даже плохому правилу создает координационные эффекты. Даже плохие институты имеют координационные эффекты и создают экономию на масштабе. Значит, если мы имеем такую ситуацию, то я утверждаю, что российский автопром, который за сто лет не решил задачу массового производства, не решит ее при сохранении этих ценностей и за следующие сто лет. Причем это не значит, что не будут произведены очень хорошие машины. Будут! Вот решили сделать двадцать машин удивительного класса – сделают! Но это же работа Левши, это не работа заводов. Да? Поэтому, раз в таких условиях Левша может, а крупный завод будет малоэффективен, и наши узбекские братья будут нас побеждать в конкуренции, будут – они уже побеждают, – отсюда я делаю заключение: пока, я повторяю – пока – мы имеем вот этот набор ценностей, а он изменяем, но пока мы его не изменили, есть смысл делать ставку на Касперского, и нет смысла ожидать, что Касперский превратится в Google. И это касается не только софта, а и всяких других областей жизни. Дополнительный аргумент связан со структурой доверия. Потому что при таких характеристиках коллективистской культуры вы имеете круг доверия своим, индивидуальную настройку этих отношений, в малом бизнесе они индивидуально настраиваются, но в большом бизнесе они настраиваются совершенно по-другому. Спасибо.

Новиков А.А. Так... Все, вопросов пока нет, да? Так, Владимир Александрович [Пызин], пожалуйста.

Пызин В.А. Уважаемый Александр Александрович, я с огромным интересом выслушал ваш доклад. Признаюсь откровенно, что не все нюансы ваших позиций профессиональных мне понятны, но меня очень заинтересовала сама, так сказать, мелодия вашей мысли. Насколько я понимаю – подтвердите или опровергните – вот ваши исследования и выводы могут служить таким глубоким объяснением отсутствия всякой перспективы у нынешнего курса правительства на модернизацию. Я, может быть, радикально слишком говорю, но я думаю, что когда в очередной раз [модернизация] не получится, ничего лучше, чем ваши аргументы, вряд ли могут быть, да? Вот скажите мне, пожалуйста: ваш взгляд на перспективу все-таки каков в данной ситуации?

Аузан А.А. Мне вам нелегко отвечать, потому что первый наш взгляд мы представили президенту Медведеву с вариантами модернизации за десять дней до того, как он стал президентом, при учреждении Института современного развития. И мне коллеги поручили сделать доклад вот из четырех тезисов – как, на наш взгляд, должна делаться модернизация. И вот «Четыре И», вообще говоря и выражали смысл. Там тезисы были не про «Четыре И». Они объясняли, что блокировка модернизации при том состоянии институтов, – а наихудшее состояние у нас институтов государственных, они лимитируют, не экономические, а состояние государственных институтов! – что нужно искать группы интересов, которые влияют, [имеют] спрос на эту модернизацию, из них формировать коалицию, и нужно идти на компенсационные сделки с влиятельными группами, которые не заинтересованы в модернизации. Вот были четыре тезиса.

Пызин В.А. То есть в нынешней ситуации модернизация не перспективна?

Аузан А.А. Нет, простите...

Пызин В.А. В нынешней политической ситуации?

Аузан А.А. Нет, простите, извините, Владимир Александрович! Я утверждаю, что в формуле «Четырех И» или «Четыре И плюс один», о чем говорил Александр Анатольевич, это возможный вариант. Если мы считаем, что возобладал взгляд, как его назвал Владислав Юрьевич Сурков, он сказал «модернизационная школа номер два», которая считает, что не нужно трогать политические институты, а нужно реализовывать технические проекты вроде «Сколково». Я не против «Сколково», только это не модернизация. Это интересный технический проект, который прямого значения для модернизации страны не будет иметь. Он будет дорогим, он будет иметь некоторые результаты, возможно, которыми можно будет похвастаться, - такой ВВЦ-два, Выставка достижений народного хозяйства.

Реплика. [Неразборчиво.]

Аузан А.А. Обязательно. То есть это будет, скорее всего, поздний советский вариант. «Буран» сделали, а технологии дальше не пошли. Поэтому я полагаю, что вот этот курс, он не является модернизационным, он не имеет результата. Но курс «Четырех И», если он будет реализован, он даст результат.

Лунгин П.С. У меня принципиальный вопрос. Насколько я понял вас, вот этот компенсационный договор с институтами, которые не заинтересованы в модернизации, необходимо заключать с институтами самой власти и силовиками. Какие же они могут иметь компенсации, если они и так все имеют? Объясните, что вы можете им предложить, если у них есть все?

Аузан А.А. Сказать вам, чего у них нет? Опять-таки, это вещи, которые мы даже исследовали. И была утечка информации в Интернете по этим самым исследованиям. Нам было важно, когда мы разрабатывали варианты модернизации, посчитать группы интересов. Оказалось, что это нетрудно, я могу, и каждый может это сделать, если понимать, а это не секрет, какие чиновники правительства или Кремля сидят в советах директоров тех или иных групп и так далее. И если сопоставить данные экономической прессы, деловой прессы и политической, то мы довольно легко посчитали [по состоянию] на весну 2008 года вот это самое распределение – определили, сколько башен реально есть и так далее. Теперь спрашивается: если у них все есть, чего же у них нет? А у них совершенно нет уверенности в будущем, потому что в 2003–04 годах уже происходила смена... Были одни группы, которые контролировали страну – пришли другие. Нет никакой гарантии, что не придут третьи. Дом экономиста, 22.09.2010, круглый стол «Менталитет и экономика: национальная формула модернизации» Кроме того, с этими своими капиталами, которые фантастически велики по нашим российским понятиям и не умещаются в масштабах страны, как только они входят в международные, в транснациональные сети, они оказываются очень мелкими игроками по целому ряду причин. В частности, потому что им [«чиновникам при крупной собственности»] говорят: мы верим вашим утверждениям, что это – ваше, но поскольку доказать-то вы это не можете, то сразу дискаунт сорок процентов, и [только после этого] начинаем разговор. Поэтому есть целый ряд такого рода рисков, которые по каждой группе могут исследоваться. Повторяю: в каждой из этих групп, на мой взгляд, есть элементы, которые заинтересованы в том, чтобы страна не съеживалась за двадцать лет. А страна сейчас съеживается, она находится в сценарии, который мы с Сергеем Алексашенко называем «аргентинским». Страшная штука, повтор того, что было с Буэнос-Айресом шестьдесят лет назад. Одна из мировых столиц – не город, а страна! – превратилась в затрапезную страну. Причем все вроде то же самое: зерно есть, мясо есть, а счастья нет, да? Или то, что называют «Сценарием 78»: 78 долларов за баррель [российской нефти], 78 процентов поддержки верховной власти и 70–80-е годы двадцатого века, застой. Поэтому эта перспектива, которая доминирующие группы не может не пугать. Они не восьмидесятилетние старцы и, кроме того, у них есть дети.

Реплика. Разрешите...

Реплика. Последний провокационный вопрос...

Новиков А.А. Мы уже всю логику поломали...

Неклесса А.И. Прозвучавшие аргументы, они могут быть перевернуты абсолютно на сто восемьдесят градусов. Скажем, при модернизации...

Новиков А.А. Микрофон... У нас ведь запись ведется...

Неклесса А.И. Просто если они испытывают опасения в отношении своего будущего, то при курсе на модернизацию эти опасения не снижаются, а повышаются. Проблема активов: в России есть нематериальные активы. Вот сегодня, скажем, появилось сообщение, что отказались от С-300, поставок Ирану. Это очень хороший нематериальный актив, то есть не поставки, за который идут какие-то прибыли. На эту тему можно говорить достаточно долго. Поэтому на все предъявленные пункты существует контраргументация на сто восемьдесят градусов. И третье, третий пункт, который прозвучал, - это интересы государства. Но в условиях отсутствия государства как такового этот принцип уже не работает. Остаются только дети.

Аузан А.А. Александр Иванович, во-первых, дети – довольно серьезный аргумент...

Неклесса А.И. Да, это понятно...

Аузан А.А. А я абсолютно согласен с вами. Вообще, предопределенности не было, нет и не будет. В этом смысле может произойти любой из вариантов и модернизации, и в отсутствие модернизации.

Неклесса А.И. Это [у меня было] не выступление, это моя реплика, очень короткая. Она просто показывает, что все приведенные аргументы в пользу модернизации имеют контраргументы, которые обладают не меньшей силой. Не больше и не меньше.

Аузан А.А. Это не аргументы в пользу модернизации. Это поиск конструкции компенсационной сделки. И если позволите, я приведу пример. Дело в том, что не бывает компенсационных сделок вообще: мы вот элитам предлагаем такое-то. Нет! Поскольку для других стран, когда мы работали, нам приходилось разрабатывать довольно детальные вещи, я приведу один пример. Вот была воля президента страны убрать силовую «крышу» с шопперов, которые там из Китая чего-то везут, с малого бизнеса. И обсуждая этот вопрос с главой администрации президента, я говорю: «И как вы себе это представляете?». – «А [он говорит] вот, мы их посадим на зарплаты, высокие зарплаты...» Я говорю: «Ну, это смешно – это силовые группы. Поэтому либо это все будет пересмотрено, либо там будет саботаж, еще чего-то такое, возникнут третьи лица...» [Глава администрации президента спрашивает:] «А что вы предлагаете?» Я говорю: «А у меня вопрос. У них же, видимо, собственный капитал?» – «Да». – «А куда они его вложат в стране, а не вне страны? Они легализованы – там, через помощников, родственников, жен? Они вложены в эту сферу деятельности, которая связана с ними или [в сферу], которая не связана? Потому что во всех этих вариантах будут разные ответы, как строить эту самую [компенсационную] сделку [за отказ от сопротивления модернизации]. Причем вы нам, иностранным специалистам, не должны давать эти ответы. Вы должны нам сказать: вот таблица, вот так, вот в этом случае как нам решать? – Мы скажем: наверное, вот так мы бы делали. – А в этом [случае]? – А вот так бы делали».

Неклесса А.И. [Неразборчиво.]

Аузан А.А. Конечно! Александр Иванович, я абсолютно согласен. Но я, во-первых, считаю, что страна с трудом пережила удар кризиса 2008 года. Он оказался на самом деле не меньше, чем большинство экономистов рассчитывало. И если будет удар второй волны... Мы с вами знаем, что в верхах была довольно сильная паника, потому что выяснялось, что инерционная траектория – она сама неустойчива! Второй удар в этом кризисе или в следующем никто не исключает: внешние факторы остаются. Поэтому соглашаюсь с вами, что нет ни абсолютных рецептов, ни предопределенности, которой не будет вообще. Я говорю, что принцип компенсационной сделки – он работает.

Новиков А.А. Коллеги, все, приступаем к дискуссии, вопросов довольно. А то мы так не уложимся. Значит, я приглашаю к разговору – пожалуйста, кто желает?.. Пожалуйста, представляйтесь еще раз, пожалуйста...

Громковский В.В. Громковский Владимир Владимирович...

Новиков А.А. В пределах десяти минут, пожалуйста.

Владимир Громковский 22.09.2010 Громковский В.В. Надеюсь, короче получится. Я хотел бы, во-первых, поблагодарить Александра Александровича за доставленное удовольствие. Доклад сделан совершенно блестяще, и аргументы очень интересные, прямо скажем, нетрадиционные, и по форме хорошо. Ну, а дальше – пара соображений. Я занимаюсь инвестициями, инвестиционными проектами и постоянно сталкиваюсь вот с этой проблемой модернизации. Я вижу людей, которые зарабатывают что-то и хотят внедрить или, может, только думают, что хотят. Вот есть старенький заводик, а хотят сделать новенький и так далее. То есть это вот то, чем я живу на протяжении уже минимум десяти лет, на самом деле пятнадцать лет я этим занимаюсь. И я должен вам сказать, что главная проблема, которая была обозначена, вот я задал вопрос про крупное производство. Я, честно говоря, не уверен, что неумение работать по стандартам характерно для всех производств, которые мне доводилось видеть. Скорее, это не то, чтобы нет такой ценности. То, что я вижу на проблемных предприятиях, они просто не умеют работать, им никто не рассказал про эти стандарты. То есть они не против, и как только ты ставишь им управление, люди начинают нормально работать хотя бы потому, что работать хорошо приятнее, чем работать плохо – даже без каких-либо дополнительных стимулов. Тем более, если это сопровождается стимулами и так далее. Автомобильные заводы у нас неуспешны не столько потому, что у нас нет стандартов работы, сколько потому, что автомобильный завод завязан практически на всю экономику. А у нас, как известно, в тридцатые годы, где закладывалась индустриальная структура, было построено там несколько сотен или тысяч самостоятельных заводов, каждый из которых воспроизводился сам по себе [создавая продукцию с нуля и под ключ]. Почему? Потому что моделировалось аврально. На какие-то деньги построили кучу огромных заводов, которые должны были произвести танки и самолеты и отбить нашествие немцев, там, англичан, неважно, кого. Но эти заводы не образовывали некой производственной структуры, и у нас система разделения труда принципиально другая. Поэтому каждый наш автомобильный завод – либо мы должны построить его так же, как строились предыдущие все заводы, и автомобильные в том числе, то есть полностью универсализация без такого широкого разделения труда, как в Америке, например, да? Классический пример! Либо мы хотим по всей стране собирать комплектующие. И вот все знают этот классический пример: они не идут. Ну нет у нас вот этих производителей комплектующих. И решить это отдельными частными усилиями отдельных частных заводов в принципе нельзя, потому что это задача общенародная. Либо она тридцать, сорок, пятьдесят лет, как в Соединенных Штатах, развивается потихонечку, – вот такая грибница, да? – либо это такой клубень, из которого вырастает куст, и это вот ГАЗ, который сам для себя все делает. Почти все. В Ярославле есть завод, который делает моторы. То есть я что хочу сказать? Точно так, как Александр Иванович сказал, что есть аргументы, которые эти же аргументы можно интерпретировать иначе. Я уверен, что ценностные вещи, о которых говорил Александр Александрович, справедливы. Но наряду с ними существует куча других вещей, совершенно банальных, которые можно назвать технико-экономического свойства, но преодолеть которые, особенно в частном режиме, нельзя. Потому что вот эти группы есть, они же есть не только во власти, они же есть и в промышленности. И кооперации нет. Насколько одно заменяет другое, то есть насколько можно сформировав ценность, устранить проблему неправильного, так сказать, исторического разделения труда, если так, совсем уж примитивно сказать, не знаю. Не понимаю, не вижу. Хотя глубоко уверен, что проблема работы по стандартам, скажем, не самая сложная, нужно просто ее налаживать. И еще одна вещь, последняя, мне бы хотелось в ту же кассу, то есть в развитие мелкого производства, добавить от себя вот что. У нас есть такая теория, я не знаю, все ли присутствующие с нею знакомы... Есть совершенно выдающийся инженер-энергетик, доктор наук, профессор Борис Иванович Кудрин, он много лет развивает концепцию техноценозов. По аналогии с биоценозами, рассматривая разного рода технические системы как сообщества живые, да? По аналогии вот. И оттуда прямым ходом вытекает, что как крупный двигатель не существует без мелких двигателей, всегда на десяток крупных электродвигателей на заводе будет тысяча мелких, индивидуальных, точно так же не бывает, чтобы в экономике были только крупные предприятия без мелких. Вернее сказать, бывает, но это очень неэффективно. То есть определенные пропорции разного рода размеров и сочетаний – так же, как они есть в живой природе, – которые делают экономику более или менее эффективной. Вот этот аргумент с ценностной стороны, мне кажется, очень хорошо подкрепляет эту концепцию. Мелкое производство, с одной стороны, видимо проще, ну, вот, потому что там меньше разных ценностных сложностей, а, с другой стороны, без него вот это крупное просто не существует. Это как раз очень серьезный аргумент в пользу того, что тот путь, который мы слышим и видим из газет про «Сколково», то есть опора на Nokia, не знаю, на Google, на крупных, если в этом будет состоять «Сколково», то, наверное, это сложно. Потому что опять же нет вот этой вот почвы, из которой все должно расти. Если же все-таки «Сколково», как некоторые люди говорят, я слышал, превратится в некий зонтик, даже не обязательно будет там находиться, просто инновационные предприятия по всей стране смогут получать режим вот этот, для них очень важный, на инвестиционной базе: освобождение от налогов, даже пусть они потом больше заплатят, но поначалу им надо платить меньше. Вот тогда это может и сработать, потому что тогда это будет работать на мелкий инновационный бизнес, который всегда мелкий поначалу, да? Вот, спасибо большое за внимание.

Новиков А.А. Спасибо, Владимир Владимирович. Хочу предоставить слово Василию Михайловичу [Симчере]. Пожалуйста, Василий Михайлович.

Василий Симчера 22.09.2010 Симчера В.М. Ну, вообще говоря, всякий эксперимент предполагает удовлетворительность двум условиям. Доказывается, что существует однородность того, что вы имеете в качестве предмета наблюдения. И в нашем случае сегодня это факт утверждения, что в мире и в России, как я здесь услышал, существует некая однородная ментальность. Ее нет. Исследовать то, чего нет, и делать корреляцию этих несуществующих предположений, фактов и воображений – это достаточно наивное занятие. Может быть, и забавное, может быть, и даже и нужное, но абсолютно пустое. Во-вторых, если исследовать связи [между менталитетом и экономикой], то связи надо исследовать при предпосылках наличия каких-то количественно выражаемых отношений. Как мерить ментальность? Как мерить достаточно плохие зависимости между занятиями и ментальностью – это вещи одного порядка, которые дают результаты, которые в статистике называются ложной корреляцией. Нельзя коррелировать части целой, коррелируют две разные совокупности, две разные причины и следствия. Понятно, что какая-то корреляция между работниками культуры и какой-то ментальностью существует по той простой причине, что у этих людей такое занятие. И понятно, что у трубочистов и ассенизаторов здесь дела обстоят много хуже. Ну и что отсюда, господа? Но я это так – для затравки, чтобы, вот, сформулировать такой тезис. В наших, не только теперь исследованиях, но и в повседневной жизни, самое слабое звено – статистика. Врут напропалую всюду. Вот Надеждин выступает – это наша есть ментальность! – говорит, что у нас три триллиона долларов ВВП. Это будет лет этак через тридцать, если у нас дела пойдут в ту сторону, в какую мы бы хотели, а не в противоположную. Наш ВВП со всеми накрутками – 1,3 триллиона [долларов США], на 100 миллиардов понизился в прошлом году. И впридачу еще в этом ВВП материального продукта, то есть чего-то ощутимого, не хватает даже на сорок процентов. Про что вы говорите? И этот человек говорит, что у нас заработная плата реальная 750 долларов, а «батя» платит в Белоруссии только 500 долларов. То есть, ну, страшное вранье! Это публично повторяется – в присутствии Ясиных, без присутствия Ясиных, министров экономики. И не идет нигде процесс, как вам сказать, – деклассификации. Эти люди либо деграданты, либо деклассифицировались в результате двадцатилетнего вранья. Их надо посылать на курсы повышения квалификации, предъявлять им иски за публичное вранье и таким образом налаживать какие-то основы... Мне звонят [сейчас на мобильный телефон], что надо кончать это дело... Значит, почему я, может, так пафосно и зря эмоционально говорю? А это потому что менталитет ведь тут начинается. Он либо есть, либо его нет. Это как деньги или как талант. Есть у нас менталитет? И, потом, это что это? Это ж такая сложная конструкция, такая вертлявая... И тогда... Если Александр Александрович [Аузан] серьезную тему обозначил, максимально трудную тему, потому что мы бы хотели найти, знаете, корень из того выражения, которое нас всех угнетает, является непонятным. Мы бы хотели объяснить причинно-следственную связь и обозначить, что мы обладаем некоторой такой корневой основой, на почве которой можно выстраивать рост, выстраивать благополучие, двигаться вперед, а не врать, что движемся вперед. И в этом смысле, Александр Александрович, я не ругаюсь и не обесцениваю этими своими словами то, что вы сделали, – но обостряю. Обостряю! Я теперь не буду в детали вдаваться, я лично знаком с Мэдисоном [чьи таблицы демонстрировал докладчик], он в Геттингене живет, в Нидерландах. И приезжал еще два года тому назад, он старый и дряхлый человек, ни черта не понимает – уже теперь. Вот те цифры, которые он привел, они ведь абсолютно не для того, чтобы выстраивать эти графики. Он доказывает и связывает все эти вещи с циклами в развитии человеческих цивилизаций. Эти циклы он оспаривает, если посмотрите его последние публикации, он оспаривает, оспаривает и Трахтенберга, и Варгу, а не только Кондратьева и других, кто этим более или менее занимался всерьез. И с этой точки зрения я бы вам только посоветовал, чтобы вы, ну, может быть, прислушались к тому, что я вам говорю. Потому что менталитет надо выстроить в системе факторов социально-экономического роста, и прежде всего неизмеряемых факторов социально-экономического роста, что сделать, ну, безумно трудно. Потому что вам надо нанять команду, которая будет по качественным признакам мерить вот эти параметры, баллами оперировать, и таким образом выстроить, что доля менталитета в современном экономическом росте – это величина ниже плинтуса, настолько эта доля незначительна. Ну, а раз ниже плинтуса, что же с ней возиться? А если мы понимаем и культуру, и общинный российский строй, и все на свете понимаем, и говорим, что есть ментальные страны, и есть нементальные страны, тогда вычленяем фактор ментальности как некоторое явление, поддающееся измерению, тогда мы говорим не о ментальности как таковой, а мы говорим о совокупности факторов и говорим о некотором феномене, который может играть роль экономикообразующего. Вместо технического прогресса, вместо квалификации рабочей силы или каких-то других факторов. Если нет, вы встраивайте тогда фактор менталитета в общую систему факторов экономического роста, придавайте ему соответствующую оценку, выстраивайте зависимость роста этого фактора с другими факторами экономического роста, стройте многофункциональную модель и тогда говорите, что слушайте, какого черта вы хотите не только сделать страну экономически прогрессирующую, но и культурно прогрессирующую, тогда как этот фактор у вас гибнет. Он имел определенное значение в прошлом, а теперь его нет, или почти нет, или перспектива, что его не будет. Вот тогда, мне кажется, можно бы нам что-то вразумительное сформулировать и весомое для – ну как вам сказать? – хотя бы для образования. Потому что добиться и достучаться до того, чтобы это стало фактором экономической, а далее государственной политики, чтобы с этим возились, на это выделяли деньги и считали, что вот, вы все проели и профукали, потому что у вас образование якобы есть, а культуры нет. С высшим образованием люди есть, а производительности труда никакой нет. Ну, и тогда, если так выстраивать систему, естественно, мы могли бы что-то вразумительное объяснить, потому что нам нужно показать, что существует или отсутствует связь между техническим прогрессом и уровнем жизни. Существует она или не существует? Прямая она или отрицательная она? И теми цифрами, которыми теперь оперируют, можно и доказать, и опровергнуть одно и то же. То же самое образование и производительность труда: существует там связь? Количество студентов и выпускников увеличилось за двадцать лет в три раза, а производительность труда практически не выросла. Это что такое? Это наличие связи, это какие-то, понимаете, закономерные эффекты? И так вы по каждой «штучке». И заканчиваю, чтобы немножко, так сказать, уязвить нашу театральную общественность. У нас и количество театров, и количество околотеатральных людей и челяди за двадцать лет этак возросло в два раза. А где культура, где эффект этого роста? Где культура? Где какие-то преобразования позитивные? Вот я занимался, я книжки зря не захватил, ее можно найти [в продаже], вот. Значит, называется она «Как возродить экономику России», третий том «Нравственная экономика». Я потратил достаточно много времени, но не на то, что я здесь говорю. Потому что я считаю, что пока нет нравственных измерений, о нравственности, о менталитете, о культуре говорить бесполезно. А у нас нет этих нравственных измерений. Нравственные измерения появляются либо потому что душа возвысилась, либо потому, что существуют такие законы, при которых врать опасно. У нас ни того, ни другого нет. И вот здесь эта ловушка, из которой надо думать, как выбираться всеми силами, и в том числе, может быть, такими изящными измерениями, изящными постановками вопроса, одну из которых мы сегодня слушаем, но таким образом, чтобы, знаете, бить наповал. Все.

Новиков А.А. Спасибо, Василий Михайлович. Так, Виктор Степанович Бирюков. Он – реальный практик модернизации. Пожалуйста, Виктор Степанович.

Виктор Бирюков 22.09.2010 Бирюков В.С. Добрый день. Мы там, «внизу», действительно занимаемся делом, и я постараюсь рассказать, как мы видим вот эти вопросы, которые сегодня мы обсуждаем, – оттуда, с крестьянских позиций, из самых что ни на есть полей. Первый момент. Я подтверждаю, что те тезисы, которые докладчиком были выдвинуты, они и в нашей стране, и в моей профессии, они имеют место быть. Это очень высокая индивидуальность, и индивидуальность не только мелкого производителя, частника, но индивидуальность и тех людей, которые уже достигли каких-то определенных результатов, которые имеют в своих активах заводы, имеют огромное количество земли, фабрики, перерабатывающие предприятия. И судя по себе, могу подтвердить, что нам очень сложно договариваться. Очень сложно договариваться, идти в какую-то кооперацию для того, чтобы сэкономить какие-то деньги, ресурсы, достигать более высокой эффективности за счет синергетического эффекта. Вот это подтверждаю: сверхиндивидуальность есть, хотя она медленно-медленно отступает. Действительно, кое-какие сдвиги уже получаются, уже научились договариваться, но дело идет, повторяю, очень медленно. Второй момент. Чтобы говорить о модернизации, нужно учитывать региональный фактор. В компактных странах он может практически не играть никакой роли, но в России его значение для модернизации может оказываться решающим. У нас же есть регионы, которые по территории в несколько раз превосходят среднюю европейскую страну. Вот взять хотя бы Забайкальский край, площадь которого почти на четверть больше совсем не маленькой Германии. Там мы совместно с правительством реализуем сейчас, в частности, один проект по разведению крупного рогатого скота, главным образом мясных пород, которые до сих пор почти не выращивались в России. Предварительно мы сделали анализ и убедились, что именно там такой проект удастся воплотить в жизнь. Почему? Потому что там степи, потому что там дешевые корма и потому что там живут люди, которые испокон веков занимались этим. То есть скотоводство для забайкальских степей – отнюдь не новинка, однако эту отрасль предстояло модернизировать. И там будет реализован этот проект, я надеюсь, еще и потому, что другим бизнесом в крае заниматься практически невозможно, никакое другое сельское хозяйство там не состоится. Между тем речь идет об огромных территориях, которые граничат с Китаем. Поэтому здесь совпадают интересы уже многих групп, в том числе и власти. Нужно эти границы закрывать, для этого нужно помогать данному бизнесу, создавать условия, в которых люди увидят перспективу жизни на малой родине. Иными словами, для таких регионов, как Забайкалье, быки с коровами – больше, чем просто домашний скот. Модернизация здесь мясного скотоводства – вопрос уже не только продовольственной, но и национальной безопасности. Мы туда приносим новые технологии, в частности, из Канады, причем от тех же русских людей, которые когда-то уехали, эмигрировали за океан. Там многие из них достигли успехов как в скотоводстве, так и в мясопереработке. И сейчас мы из Канады привозим в Забайкалье технологии, которые позволят местным жителям, нашим рядовым людям, стать просто богатыми за счет высочайшей производительности труда. Благо природные условия где-нибудь в Альберте или Саскачеване очень близки к тому, что мы имеем в Забайкальском крае, особенно на его юго-востоке. В успехе этого проекта заинтересованы и отечественные мясопереработчики, которые сегодня вынуждены значительную часть говядины импортировать, да и качество отечественной говядины оставляет желать лучшего, ее ведь получают в основном не от мясных животных, а от выбраковки молочного стада. В более отдаленной перспективе, по мере удовлетворения внутреннего спроса, мы рассчитываем выйти со своей мясной продукцией на внешние рынки. И в этой связи третий момент. Всем известно, что земли на Земле больше не становится, а население растет, и в середине двадцать первого века достигнет девяти миллиардов. Между тем конкурентное преимущество России состоит в наличии большого резерва сельхозугодий, в отличие от абсолютного большинства других стран. Вот почему важнейшим направлением модернизации представляется превращение России в крупнейшего экспортера продуктов питания. По оценкам экспертов Организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO), Россия сможет обеспечить пищей более одного миллиарда человек. Разумеется, экспортировать нужно не сырье (зерно), а продукцию его глубокой переработки (мясо) с высокой добавленной стоимостью. Речь идет о грандиозном бизнесе, так как спрос на мясо в мире нарастает лавинообразно. По оценкам все той же FAO, к 2050 году потребление мяса увеличится в Юго-Восточной Азии и Тихоокеанском регионе в 1,8 раза, в Южной Африке – в 2,0 раза, в Центральной и Западной Азии и Северной Африке – в 1,7 раза (в развитых странах потребление мяса уже сегодня достигло обоснованных диетологами норм и повышаться почти не будет). В общем, я считаю, что у России есть хороший шанс занять свою нишу в мировом производстве продовольствия. Спасибо за внимание.

Новиков А.А. Спасибо, Виктор Степанович...

Павел Лунгин 22.09.2010 Лунгин П.С. Можно, я скажу? У меня нет никаких научных наработок, но сейчас экономика как бы абсолютно не «выкалывается» из жизни, из социологии и даже из нравственного мира человека. Потому что, ну как сказать в двух словах? Вот смотрите, я считаю, что новая Россия, в которой мы живем, она практически не меняется со времени вот Ивана Грозного. Иван Грозный – это человек, который что-то сломал в пути развития России и, значит, об этом можно говорить многое, не буду говорить. Но в том числе он задушил, не дал произойти Возрождению. Поэтому в России мы все время крутимся на уровне средневекового мышления, средневекового отношения к земле, деньгам, труду и так далее. Ну вот, смотрите, он создал класс опричников. Его знаменитая судебная реформа сводилась к фразе, которую я читал. Он суды наставлял так. Он говорил: «Судите по справедливости, чтобы опричник всегда был прав». И в принципе [до сих пор жива] вот эта идея двоемыслия, двоезакония, что все время есть две правды, два слова как бы, даже два бога, так сказать: бог государства, жестокий бог власти, и, так сказать, добрый Христос простых людей. Что и выразилось в его [Ивана Грозного] столкновении с митрополитом Филиппом, о чем, собственно, фильм [Павла Лунгина «Царь»]. И это вот двоемыслие, которое у нас до сих пор есть, это и есть наш главный бич и в то же время способ, так сказать, выживания. Если бы не было, то, может быть, все это давно бы как-то не знаю... Ну, по крайней мере, видоизменилось бы. Я что еще [хотел сказать]. Со времени Ивана Грозного в России вводятся два типа экономического развития. Вот есть тип экономического развития – ну, там изменение товарно-денежных отношений, накопление технического прогресса и так далее. Есть тип экономического развития, когда котел можно топить живыми людьми. Это делал он [Иван Грозный], это делал Петр, при этом странным образом модернизация тоже происходит, движение вперед происходит. Это некоторый такой способ движения общества, и движения, ну я не знаю, куда, - вверх, вперед. И, собственно, то, что мы видим сейчас, это та же самая борьба, так сказать. Борьба вот опричной экономики, экономики, основанной на опричнине, и экономики, которая пытается поднять голову, экономики, основанной на развитии научно-технического прогресса. Все это очень хорошо похоже. Потому что самая большая опасность – это когда опричная экономика наденет на себя личину истинной модернизации – то, что вы [Александр Анатольевич Новиков] сейчас рассказываете. Когда, так сказать, властные структуры в разных регионах захватят эти конференции, симпозиумы, форумы, они станут главными модернизаторами по форме, но абсолютно не по сути. Я еще хочу сказать... Это и есть вот главная опасность, как избегнуть ее, я не знаю. Понимаете, вот это наша жизнь, когда все доводится до собственной противоположности, начинает существовать [вопреки целям общества]. Я хочу еще все-таки отметить огромное достоинство доклада Александра Александровича [Аузана]. Не знаю, я плохо понимаю в статистике, но то, что он говорил, те тезисы его, они удивительно совпадают с общим ощущением от жизни. Например, первый тезис – то, что у нас происходит потребительская модернизация. Потребительская модернизация есть самая большая опасность, которая есть. Потому что человек, который пользуется мобильным телефоном, считает, что он истинно современный человек. Мобильный телефон подменяет культуру: обезьяна может звонить по мобильному телефону, обезьяна может работать на компьютере, как мы знаем. Но это, скорее, уменьшение истинной культуры, которой требует модернизация, и в этом огромная опасность. Тезис второй: предельный индивидуализм России. Ведь это правда на самом деле. Я бы даже сказал, что это анархизм, у нас на самом деле народ абсолютно анархический. Нигде я не видел, чтобы люди так водили машины, ни в Африке, нигде, они не ездят по тротуарам, по крайней мере. Я хочу сказать, что вот это вот ощущение, от лагеря идущее, «умри ты сегодня, а я завтра», оно, к сожалению, вошло в жизнь.

Реплика. Может быть, все-таки коллективизм, а не индивидуализм?

Лунгин П.С. Вот знаете, [российский] коллективизм – это еще одна ошибка, еще одна обманка, я бы сказал. Потому что на самом деле... Понимаете, вот любая тоталитарная власть на самом деле очень удобна для населения, как ни удивительно. Потому что тоталитарная власть полностью снимает с человека всякую ответственность. Демократическое общество человека чем-то, но ограничивает. Он думает: а как бы не пошуметь, а как бы не это, а можно выбросить мусор туда? Он ограничивает. Что такое демократическое гуманистическое общество? Это сознательное ограничение своих желаний, например, во имя общественных. У нас, наоборот, так как над нами есть кулак и власть железный, то – ну не пойман – не вор, елки-палки, ну хорошо, их дело ловить, а я буду жить, как хочу. Поэтому этот индивидуализм, он даже переходит в анархизм. Понимаю то, о чем говорите вы [Виктор Степанович Бирюков]. Наверное, договариваться с людьми очень сложно, потому что «умри ты сегодня, а я завтра»...

Бирюков В.С. Но попытки надо начинать...

Лунгин П.С. Понятно, что попытки необходимы... Третий тезис о выборе наименьшего из зол. В чем его опасность, вот этого избегания неопределенности вашего? Ну, вот мы видим, у нас на глазах, что с Лужковым происходит. И мы видим, что народ, который живет под лужковскими ценами, под лужковским, так сказать, прессом, под лужковской милицией, под лужковскими судами, дружно снова говорит: да ну, уж лучше бы Лужков! Все-таки он наш, он свой, мы уж его знаем, а что там еще будет! А что будет? Хуже будет?

Реплика. Еще хуже будет!

Лунгин П.С. Что будет - придет Кампучия? А, ну видите, и вы так думаете. Знаете, я чем [отличаются] оптимист и пессимист? Тем, что [пессимист убежден, что] хуже уже быть не может, а тот [оптимист] верит, что будет. Ладно, все, спасибо, я благодарю вас за внимание и извините, что говорил так долго. Я просто удивился, насколько тезисы доклада совпадают с моим ощущением от жизни. Спасибо.

Новиков А.А. Спасибо, Павел Семенович! Так, вот у нас Владимир Александрович Пызин. Пожалуйста, Владимир Александрович.

Владимир Пызин 22.09.2010 Пызин В.А. Ну, во-первых, я благодарен Александру Анатольевичу за то, что дал возможность участвовать в данным круглом столе. Менталитет как явление давно изучаю. И должен сказать, что не знаю, кто больше мне добавил, Фромм или Лунгин, в постижении этой темы. Особенно последние ваши фильмы, большое вам спасибо за это.

Лунгин П.С. Вы знаете, извините, я хочу сказать. Вот знаете, что меня удивило, еще раз, вот один факт. Смотрите, в государстве, в государстве, которое все время говорит о православии как о главной ценности, о гуманизации и так далее, я рассказал реальную историю про то, как тиран, бессмысленно, так сказать, желая быть живым богом, расправляется со святым. И вот реакция общества – ненависть к фильму и ко мне.

Пызин В.А. Это не общества реакция, а той как раз группы, с которой договариваться предложено.

Лунгин П.С. Но это очень большая часть общества, и [в ней] очень много молодых людей, которые тоже говорят: не трожь! Наша власть – пусть в крови, но наша, не лезь.

Пызин В.А. Я думаю, что...

Лунгин П.С. Я просто еще раз хотел сказать, что анализ общества показывает ужасно противоречивые и сложные вещи.

Пызин В.А. Я думаю, что, с одной стороны, конечно, власти не очень понравился ваш анализ ментальности. Потом ваша последняя заключительная, так скажем, метафора, когда русский народ ни на что не способен, как только отказаться от праздников, это некоторых людей обижает. Ну, понять можно. Вопрос в другом. Спасибо еще раз за такие глубокие исследования, спасибо, Павел Семенович. Результат-то какой будет? Либо мы сейчас... Не сейчас, а вообще, либо мы согласимся, что российская ментальность неизлечима. И тогда под предлогом этой неизлечимости с нами будут делать все, что угодно, и эту опричнину, и все, что хотите, и так далее. Либо мы с вами согласимся, измерив точно критерии повторяемости, какие-то ментальные процессы. Ну, возьмем, например, любовь к риску, да? Это ментальная вещь, да? Ну, вообще для любого этноса отношение к риску – это ментальная вещь?

Аузан А.А. Ментальная, ментальная.

Пызин В.А. Тогда вот смотрите, что происходит. У нас селекция генофонда. В Сибирь поехали самые рискованные ребята. Как в Америку переехали «на байдарках»  свое время, так и у нас: в Сибирь поехали самые рискованные люди. Ну что там, Силиконовая долина? Ничего подобного. Там люди сильнее, люди рисковее, люди энергичные, но та же самая система. Нету взрыва экономического там. Да, там добываются природные ископаемые. Посему такое впечатление, что не менталитет мешает – система нерабочая. Вот я в свое время обеспечивал ЦК КПСС рейтингами, там, Политбюро и так далее. И мы исследовали ситуацию и видели: система нерабочая. Вот то же сейчас самое. Очевидно, что система управления нерабочая, потому что групповые интересы управленцев федерального уровня и регионального уровня не соответствуют тем декларациям и новациям, которые исходят вот с самого верха. Не заинтересован чиновник, чтобы в России производилось большинство высокотехнологичных продуктов. Он живет на откаты от зарубежных [корпораций], на деньги, которые ему платят из-за рубежа. А я вам подтверждение: Капица откровенно в своем интервью заявил в последнем – очевидно, больше его не пустят. Он сказал, что да, все разработки Академии наук, которые могут быть конкурентны зарубежным поставкам, блокируются, не финансируются. Говорил он это с величайшим раздражением и чувствую, его довели уже. Вот, пожалуйста, группа длинных интересов. Вот группа интересов, которая блокирует собственные декларации, которые исходят от первых лиц. Поэтому пока у нас система будет такова, пока коррупция стала системным явлением, – а именно поэтому она стала системным явлением. Поскольку интересы чиновника не соответствуют интересам, которые декларируются государством, первыми лицами. И это расшивать надо, при том, говоря о морали: извините меня, но заклинаниями глистов не изгонишь. Я, может, банальные вещи говорю. Надо менять систему формирования власти, ротацию системы [устанавливать], [инструменты] контроля [вводить].

Реплика. Ну, это же невозможно...

Пызин В.А. Почему невозможно? Мы сейчас вышли на то, о чем говорит коллега: упирается все в государство, в политику. Значит, прежде всего реформировать надо – реформировать, революцию не дай бог...

Реплика. А реформировать-то кто будет, какая группа?

Пызин В.А. Ну, судя по всему. Так, коллеги, у меня еще есть время, я сейчас буду заканчивать...

Реплика. Как реальная, подобная реформа не просматривается. Кто будет реформировать?

Пызин В.А. На сегодняшний день и субъект, и объект борьбы с коррупцией совпадают. Сам чиновник борется с самим собой. И до тех пор, пока не будет подключено к этому процессу гражданское общество, пока не будет, пока не вызреют те институты гражданского общества, которые начнут осуществлять гражданский контроль... Как они вызревают, это разговор серьезный, вы, наверное, не хуже меня знаете, да? Это то, что от нас с вами зависит. Вот человек [Павел Семенович Лунгин] говорит, что хватит терпеть жульничество в Москве. А мы говорим: да нет, хуже будет. Москва скатилась на сороковое место по инвестиционной привлекательности. Почему? Ментальность не та, что ли?

Реплика. Это понятно, но что ведет к созданию гражданского общества?

Пызин В.А. А ведет к созданию гражданского общества наш следующий круглый стол. Людям объясним. Отрефлексировал – уже выздоравливаешь, понимаете? у меня других рецептов нет, извините за компанию, как говорится.

Реплика. Можно реплику еще?

Новиков А.А. Коллеги, давайте... У нас там будет еще. Тут записались товарищи и господа. Значит, я хотел бы предоставить слово господину Смирнову Сергею Николаевичу. Вот, затем госпожа Карпова. Пожалуйста... Нет, почему? Микрофон есть, запись идет...

Смирнов С.Н. Александр Анатольевич, можно начинать?

Новиков А.А. Давайте, конечно.

Сергей Смирнов 22.09.2010 Смирнов С.Н. Уважаемые коллеги, продолжая Павла Семеновича [Лунгина], напомню об оптимизме и пессимизме. Как там было, пессимист: хуже уже не будет. Оптимист: нет, будет, нет, будет! Вот тот самый сюжет. Я почему начал с этого? В качестве благотворительной деятельности я веду рубрику «Записки оптимиста». Однако выступление мое будет носить вполне пессимистический характер. Александр Александрович [Аузан], в ходе вашего доклада хотелось спорить со многим, и позднее я выскажу свое несогласие. Но сначала: мне страшно понравилось насчет российского менталитета. Вот почему-то речь только о той модернизации, которая идет сверху, об усилиях федерального правительства, там, власти. Но посмотрите, на мой взгляд, значительный импульс той самой модернизации лежит на наших региональных communities. Возьмите город Мышкин, да? Вокруг Мышкина построили, выстроили целую концепцию. Так получилось, что в рамках программы вот этих самых моногородов в декабре прошлого года нас занесло в город Сокол Вологодской области. Тогда еще не было роста спроса на их замечательные абсолютно дома, но стояли там два целлюлозно-бумажных [комбината], да? Проводилась деловая игра, мы там выступали и все такое, и мы говорим: ребят, вот неубиенный ресурс развития. У вас есть город Сокол, у вас нет никаких охотничьих традиций, но незагаженная природа. Постройте все вокруг Сокола, создайте там музей деревообработки, да все что угодно. Нет [отвечают]: как же мы, мы же промышленный центр! Вы понимаете, вот эта психология, которая начинается с мэра этого города и заканчивается внизу на конкретных замечательных людях. Они живут в этой атмосфере изо дня в день, да? А что у нас с бумагой? Кто-нибудь прогнозировал, что будет дальше с бумагой при переходе вот этом? С Никитой Александровичем мы разговаривали Кричевским перед началом нашего, в общем-то, мероприятия. И вот вопрос: сколько нам нужно бумаги через десять лет? И это не только кризис, да? Это смена технологий, а менталитет остался где-то там: давайте будем тянуть старые мощности, старые производства, старую структуру занятости с ее менталитетом, с ее безудержным пьянством на рабочих местах и так далее и тому подобное. Вот это, на мой взгляд, достаточно большая проблема. И дальше, вот если перекидывать мостик к каким-то социальным ограничениям, всей этой беды, вот говорилось про АвтоВАЗ сегодня. Вы понимаете, я для себя, я не знаю, как присутствующие нашли ответ на вопрос. Что лучше: консервировать вот эту самую беду с производством, ориентированную на уровень доходов, к сожалению, таков уровень доходов большинства нашего населения? Или все-таки схлопывать, поддерживать тот самый некрупный бизнес, но... Кстати, у вас же есть опыт промышленного производства и вы знаете, уважаемые коллеги, действительно, собиралась в свое время очень востребованная машина, вот эта самая длиннобазная «Нива». Но то же самое качество. Сколько туда ни накачивай, качество только ухудшается в моем представлении. Значит, следующий сюжет. Сюжет, который, на мой взгляд, называется «комплексное решение проблем модернизации». Вот такой немножечко провокационный сюжет: «Сапсан». Это модернизация или не модернизация? А когда мы смотрим на проблемы тех селений, которые справа и слева прилегают к этой линии... По Нижнему Новгороду учли какие-то ошибки, и, значит, местные электрички не отменяли. Но даже там не в электричках проблема, а в том, что проходы под насыпью не были сделаны. И, извините, оказалось, что часть населения, которая имеет те же потребности, что и мы: в тушении пожаров, в медицинской помощи, ну, пожары слава богу, редкость, вынужденно оказались лишенными этой социальной инфраструктуры. В итоге копание прудов и так далее проблемы не решает. Обвинение – ну как, неприятие – вот такого рода модернизации на самом деле очень большое. Вот здесь, мне кажется, Александр Анатольевич, когда вы ставили перед нами проблему, а в чем роль государства, а вот в этом, на мой взгляд, роль государства. Предлагалось там государственно-частное партнерство: давайте построим мост через это и будет там брать десять рублей за проезд по мосту. Но одно дело в Твери там где-то поставить, а другое дело, ну не знаю, в каком-нибудь там «задремучем» месте, где проезжает десять машин в день. О какой эффективности идет речь? И без помощи государства этого мы никогда не сделаем. Мы будем плодить тех людей, которые будут на этих самых пастбищах для овец жить и в двадцать первом, и в двадцать втором, и в двадцать третьем веке. Значит, вот этот сюжет, на мой взгляд, тоже заслуживает, на мой взгляд, рассмотрения. Дальше. Вот, казалось бы, модернизация. В моем представлении действительно система социального страхования действительно требует своего развития, в том числе и обязательного... Но посмотрите, в каком контексте это подано, да? Давайте страховаться от пожаров. Вы знаете, я не понимаю, на каком я свете нахожусь. Реально сгорает дом в деревне, все очень хорошо: вы получаете и так далее, вы и сейчас ее получаете, если вы неглупый человек. Но извините, то, что происходило у нас летом, это, извините, форсмажорные обстоятельства. И тому же самому государству все равно придется платить из своего бюджета. Вот это проблема – опять же, нет комплексного подхода. Мы увидели проблему – мы схватили решение, которое, казалось бы, лежит на поверхности и всех устраивает, а оказалось, что это решение, извините, опять же, за непарламентское выражение, «не канает». Вот, вот это сюжет тоже, на мой взгляд, очень важный. И вот то, что я сформулировал для себя в процессе доклада. Это на самом деле [можно озаглавить так:] государство как инструмент смягчения последствий модернизации. Потому что эти социальные последствия, они действительно очень большие. А теперь, Александр Александрович, конечно же, в вашем докладе, извините бога ради, но это, я понимаю, очень не хватало того, что происходило после девяносто восьмого года [поскольку графики на слайдах презентации обрывались 1998 годом]. Страшно было бы интересно, изменились ли траектории, насколько они изменились. И второй сюжет – мне очень не хватало Португалии, кстати, вот известно, по каким обстоятельствам. А вот если говорить о научных каких-то вещах, очень интересно было бы посмотреть – если есть какие-то, так сказать, данные – как развивались лимитрофы наши, вот те же самые страны Балтии, безумно интересно было бы, насколько вот этот провал, который называется «красным блицкригом» сорокового года в трудах, Бешанова, например, этого историка [Великой] Отечественной войны из Минска, значит, то, что называется «красным блицкригом», насколько это повлияло и повлияло ли вообще. Но это, наверное, тема совершенно академического исследовательского проекта, потому что можно Польшу подключить, да, Финляндию и так далее, некоторые наши прежние части, но это вполне частное замечание. И последнее по менталитету. У меня в Институте [социальной политики и социально-экономических программ Высшей школы экономики] мы, ну вот до крови, это частный совершенно пример, до крови иногда – ну, до крови с моими коллегами, с которыми мы съели пуд соли на протяжении последних пятнадцати лет, работая в научном консалтинге, вот, и мы до крови можем спорить, можно ли назвать Тимура Шаова Галичем наших дней, да? Но при этом я точно знаю, что мы все, в общем-то, работаем. То есть я к тому, что кто-то нам может нравиться, а кто-то не нравиться, но работать мы будем хорошо. Вот в чем дело, а не в нашей ментальности и отношении к консенсусу.

Новиков А.А. Спасибо.

Смирнов С.Н. Спасибо, коллеги, извините, я старался «лететь».

Новиков А.А. Да, времени у нас мало, нужно в лаконичном таком режиме работать. Я хочу предоставить слово директору Института международного бизнеса Высшей школы экономики Карповой Наталие Станиславовне. Пожалуйста.

Карпова Н.С. Можно микрофончик?

Новиков А.А. Да, передайте, пожалуйста... Наталия Станиславовна, постарайтесь, так сказать, с учетом нашего цейтнота...

Наталия Карпова Карпова Н.С. Хорошо. Уважаемые коллеги, не буду сейчас повторять те высказанные идеи, с которыми в целом согласна. В особенности меня взволновал комментарий Павла Семеновича Лунгина, под каждым словом которого, я, безусловно, подписываюсь. Представляется, что в дискуссии о влиянии менталитета на экономическое развитие и выбор стратегии модернизации есть очень важная, может быть, центральная тема. Это роль системы ценностей, формирующих менталитет. Мы действительно веками живем в условиях двоемыслия, постоянной борьбы разумной, рациональной и уважительной к человеку модели развития, с одной стороны, и варварской, уничижительной, «через колено», с другой. Отсюда и система ценностей формируется и живет у нас в двух параллельных, по сути непересекающихся потоках. И мы существуем в этом противоречии различных ценностных систем, от которого в наибольшей степени страдает та, будем говорить, нравственная или стремящаяся к нравственности прослойка населения, которая пытается осмыслить ситуацию и как-то противостоять ей. Но даже эта часть населения оказывается постоянно раздираема, с одной стороны, осознанием «как должно быть» (по законам человеческой морали), и «как должно быть сообразно сложившейся системе, правил игры» – с другой. Это действительно некий способ мучительного выживания, когда прогресс, позитивные изменения идут не благодаря, а вопреки системе, ценой невероятного перерасхода человеческого ресурса, – физического, интеллектуального, морального. Так свершались все значимые и малые прорывы в России. Не буду далее углубляться в эту важную тему за неимением времени, скажу только, что и сейчас мы склонны продолжать в том же духе не только в своей стране, но и во взаимоотношениях с другими странами. Занимаясь проблемами международного бизнеса, постоянно наблюдаю, как мы транслируем эту двойственность и противоречия на связи с Западом. К примеру, мы семнадцать лет говорим, что мы хотим вступить в ВТО, а по сути делаем все, чтобы туда не вступать: вроде нас туда активно не пускают. Мы уже почти двадцать пять лет говорим о том, что мы хотим привлекать иностранные инвестиции в Россию, при этом делаем крайне мало для этого. Иногда просто стараемся иностранных инвесторов сюда не пускать, ссылаясь на неубедительную и устаревшую аргументацию, что иностранный инвестор якобы что-то у нас захватит и национального производителя поставит «на колени». При этом весьма недалекие по мировым управленческим стандартам, еще «красные» директора давно зарегистрировали фирмы за рубежом и прекрасно паразитируют все эти годы на своей позиции «национального производителя». Это удобная позиция позволяет им «доить» всех участников: и государство в качестве источника субсидий и дешевых кредитов, и сотрудников, которым они, ссылаясь на рыночные трудности, могут недоплачивать, да еще иностранных партнеров, которые двадцать с лишним лет обеспечивают им всевозможные откаты. При этом международные компании до сих пор пребывают у нас в статусе иностранцев, этаких буржуев, нагрянувших поживиться за наш счет. А они, пока мы тут пути развития нащупываем, построили у нас заводы, современное оборудование поставили, дали нашим людям достойную работу, условия труда, зарплату, насыщают рынок качественными товарами, ведут социальные программы, платят весомые налоги. В России около 40 000 иностранных фирм работает, а порядка 400 имеют устойчивый и развитый бизнес в реальном секторе экономики. Я не буду называть компании, крупнейшие из них уже имеют от пяти до пятнадцати заводов, причем не только в Москве и Питере, но и в регионах от Калининграда до Владивостока. Само их присутствие – уже фактор роста культуры менеджмента, качества жизни, но когда они пытаются развивать свой бизнес дальше – по горизонтали или вертикали – то встречают ту же настороженность и препятствия на фоне «все более действенных стратегий привлечения иностранных инвестиций». Даже если речь идет о таких нужных отраслях, как сельское хозяйство, производство продуктов питания. До сих пор сырье для многих производств импортируется, [хотя] многие компании готовы наладить его [производство] в России самостоятельно или в кооперации. Но, как всегда, все идет с большим трудом, не благодаря, а вопреки, с преодолением бюрократических барьеров, коррупции, устойчивого нежелания заниматься делом. То есть мы не только сами живем в этой страшной двойной системе, мы ее вместе с «правилами игры» навязываем миру через систему интернационализации-глобализации... И еще комментарий относительно индивидуализма. Здесь нужно уточнение терминологии. Если говорить вне строго академического контекста, то, коллеги, как нормальному человеку в раздвоенной системе ценностей существовать? Он уходит «внутрь» себя или малых «групп доверия». Это попытка выживания в условиях, когда ты внешне должен играть по одним правилам, а думать и чувствовать – по другим. А это неудобно, коли ты порядочный человек. И, наконец, последнее замечание. Система ценностей, хотим мы этого или нет, транслируется, как показал Павел Семенович [Лунгин], прежде всего лидером. Лидер задает систему ценностей. Он окружает себя опричниками или, если хотите, единомышленниками, которые «зеркалят» и распространяют ниже по иерархии его систему ценностей. Часто довольно жестко. Поэтому к лидерам чрезвычайное должно быть внимание... Особенно у нас. Заметьте: есть хороший дельный начальник – есть дело. Нет – беда. Благодаря или вопреки. Внимание должно быть и к подбору, и к уходу начальника. Пока мало кто из лидеров у нас уходит с почетом (формальным или в оценке народа). Ведь как ни работай, хоть поставь, хоть положи, все кончается плачевно. А это – отражение нашей культуры, ментальности. К тому же это [и] показатели здоровья системы, ее преемственности и устойчивости.

Новиков А.А. Спасибо, спасибо. Я хотел бы... Уважаемые коллеги, я в таком серьезном, в общем-то, затруднении. Время уже к пяти, у нас есть два заявленных коллеги – Александр Иванович Неклесса и Багдасарян Вардан Эрнестович. Я прошу только в рамках разумного, понимаете?

Неклесса А.И. Да, конечно.

Новиков А.А. Затем я прошу... Мы подведем итоги, я предоставлю слово докладчику. Я [также] буквально два слова [скажу].

Симчера В.М. И я прошу минуту.

Новиков А.А. Василий Михайлович [Симчера], ну, вы уже получились содокладчиком. Хорошо, одну минуту...

Александр Неклесса 22.09.2010 Неклесса А.И. Уважаемые коллеги, в экстремальных условиях короткого регламента прошу судить о том, что скажу, а не о том, что не скажу. Я благодарен Александру Александровичу, доклад четкий, аргументированный, позиции ясны доклада, и поэтому с ним интересно рассуждать. Что касается темы нашего круглого стола, которая всегда немножко шире, чем сам доклад, у меня некоторая есть расфокусировка, потому что у нас три возникло темы. Это менталитета, которая перешла плавно в тему нематериальных активов и их роли в экономике. Тема модернизации и акцент на модернизации. И, помимо этого, у нас пошел разговор о проблематизации. Я благодарен Александру Александровичу за то, что он выдвинул это понятие – проблематизации. Потому что слишком часто рассуждения сводятся к констатации. У нас это тоже проявилось. Ну, честно говоря, для меня проблематизация и констатация – это некоторая оппозиция. Констатация – это достаточно бессмысленная вещь, если она не сопровождается проблематизацией. А вторая пара, которая мне очень важна, это сценирование, потому что проблематизация должна вести к сценированию. Потому что этим и объяснялись некоторые мои реплики. Потому что если у нас место сценирования занимают декларации, пожелания, то есть то, чего мы хотим видеть, то, честно говоря, мы проигрываем в интеллектуальном смысле. Модернизация – слово очень неудачное, мне кажется, которое выбрано и которое прикрывает некоторые другие реалии. Ведь ну что такое модернизация? Была такая достаточно естественная, органичная модернизация западноевропейского общества. Была искусственная, усеченная модернизация, когда, собственно, и возникло понятие модернизации во второй половине [двадцатого] века применительно к колониальному миру, а особенно к постколониальному, к процессу перехода. Вот тогда возникла эта технологическая модернизация, которая выдвинула на передний план, сделала рельефным понятие «техническая» и несколько отодвинула понятие «культурная». И второе понятие, которое у нас присутствует, – инновации. Но «инновации» крайне безобразно употребляется понятие. Оно могло бы вроде бы заменить и так семантически вроде бы заменяет модернизацию, раздвигая, расширяя понятие. Потому что разговор о модернизации только в рамках догоняющей может быть модернизации, в этом главный недостаток этого понятия. Но инновации имеют тоже все-таки свое четкое значение. Инновации – это те улучшения, которые воздействуют на систему. Если они остаются на уровне изобретений, пожеланий и так далее, то они не являются инновациями. Что скрывает за собой эта позиция? Она скрывает понятие спроса, понятие среды, иными словами. То есть те инновации, которые создаются, вот, условно говоря, как некоторая метафора «Сколково», вот создаются некоторые изобретения. То есть то, как у нас в общественном сознании понимаются инновации. Но если они не востребованы средой, то они уходят куда-то туда, где они востребованы. О чем реально должна идти речь, на мой взгляд, относительно России? Это культурная и социальная реабилитация, потому что да, я согласен с тем, что все чаще звучит и звучало за этим столом, – это культурный провал, колоссальная культурная катастрофа в России. Почему это важно в прагматическом, практическом отношении? У нас вот, говоря о России, – а я вот слушаю внимательно, я вообще стараюсь обращать внимание на лексику и семантику разговора, – звучало все время «государство Россия», «Россия – государство». Это знаете как? Государство... Когда человек воспринимает свою страну как государство, он говорит об аппарате управления. И вообще, если приглядеться к этимологии понятия «государство», это не гражданское понятие: «государство» – «господарство» – «господство». Это понятие сословное. Человек рассуждает как подданный, а не как гражданин. «Россия – страна» употреблялось гораздо реже в сегодняшнем разговоре. Но для меня даже понятие страны, оно в последнее время очень сильно мутирует, потому что в современном мире, в мире двадцать первого века страна – это не территория, страна – это люди. И когда задаются провокационные вопросы – ну, и я этим грешу иногда, вот, – ну, а что делать, где эти группы, группы риска? Потому что модель у нас в голове, что группы риска – это группы, которые не хотят дальнейшего загнивания данной территории, они противостоят властным группировкам. В современном мире это далеко не так. В современном мире группы риска просто выходят за пределы данной территории, потому что страна – это люди. У нас огромное количество эмигрантов, причем эти люди, эмигранты сохраняют [российские] паспорта, поэтому их количество подсчитать сложно. У нас есть внутренние мигранты, которые работают уже в совершенно других социальных категориях, и это очень важно, потому что изменилась социальная география. Вот еще один нематериальный ментальный фактор, который разделяет. Мне бы, конечно, если бы была возможность использовать полностью регламент, хотелось поговорить о теоретических проблемах, потому что экономика – это гуманитарная наука. Поэтому, кстати, нет Нобелевской премии по экономике, хотя она якобы существует.

Симчера В.М. Пятьдесят пять премий по экономике уже роздано!

Неклесса А.И. Да, но это не премии Нобеля, а это премия шведского Госбанка имени Нобеля. А Нобель основывал премию по другому принципу, но об этом сегодня невозможно поговорить толком. Да, действительно, ментальные, нематериальные факторы очень большую роль играют. Не только ментальные, хотя очень хорошо было развернуто, что ментальные факторы связаны с горизонтом, то есть с мировоззрением. И действительно мы увидим, что разные культуры совершенно по-разному понимают понятие экономики. скажем, мелкий пример. В Амазонии вообще характер обмена основан на понятии дарения, а не обмена. Это очень серьезная проблема, скажем, в постсовременной экономике. И есть другие факторы, скажем, географический фактор. Назывались такие страны, как Англия и Япония, в различных регионах выпавшие из контекста, островная культура, культура «морского земледелия», если можно так выразиться, и не только земледелия. Это культура риска, отсюда очень много следствий. Климатическая. Потому что в Африке экономика была до прихода туда другой культуры основана на понятии не собирания, складирования, распределения, а на контроле территории, потому что складировать было бессмысленно, все бы сгнило. Но все-таки хочется сказать о двадцать первом веке вот хоть несколько слов, потому что, по-моему, упускается тот момент, что Россия в настоящий момент потеряла свою не только культурную, но и социальную идентичность: к какой, собственно, страте она относится? Потому что, с одной стороны, проблема социально-культурной реабилитации, с другой стороны, проблема именно догоняющей модернизации. Но существует и гораздо более серьезная проблема, как, знаете, в заключительных кадрах «Соляриса» – наверное, учитывая взгляд Александра Анатольевича, я на этом закончу, – это заключительные кадры «Соляриса», когда выясняется, что разговор ведется вроде бы в родной среде, но это лишь остров в бушующем океане, а в этом океане происходят совершенно иные экономические проблемы. Затем, я заканчиваю, а отошлю по России к дискуссии «Русский мир» которая ведется на сайте Intelros.ru «Интеллектуальная Россия». Там выставлены относительно недавно большие материалы. А второе – это к статье своей, прошу прощения, «Трансфинитная экономика» о том, что экономика вообще сейчас начинает делать следующий рывок, и кризис 2008 года, с моей точки зрения, это не кризис, это симптом нового прочтения экономической реальности, которая в свое время сделала скачок от экономики к хрематистике, потому что сейчас мы экономикой называем хрематистику, если следовать категориальному аппарату, но сейчас происходит еще более интересная вещь: скачок от хрематистики к новой трансфинитной экономике, основанной на определенной идеологии математического аппарата, потому что математика – это тоже гуманитарная, а не естественная наука. Спасибо за внимание.

Новиков А.А. Спасибо. Вардан Эрнестович [Багдасарян], прошу вас буквально уложиться в пару минут...

Вардан Багдасарян 22.09.2010 Багдасарян В.Э. Да-да, я попытаюсь тезисно. Я бы два таких тематических блока выделил в [своем] выступлении. Один я принципиально поддерживаю, а второй я принципиально не поддерживаю. Значит, первый тезисный блок связан с влиянием менталитета на экономику, безусловно, вспоминаю метафору Роберта Стойкерса о том, что можно все экономические системы в двух метафорах выражать. Либо метафора часового механизма, эта вся та линия, которая идет от Адама Смита, от экономического человека. И вторая метафора – это метафора дерева, где учитываются исторические, культурные, традиционные [факторы] – вся эта совокупность факторов, воспринимающих экономику как живую систему и проецирует принципиально другой подход. По-видимому, вот эта линия смитовская, которая сыграла свою роль экономического человека на определенном этапе развития теории экономики, она нуждается в серьезной ревизии, необходим переход, тут ссылка была и на Канемана, и можно вспомнить Карла Поланьи, который говорил, что экономические решения принимаются не из экономических соображений, а больше из соображений социологических, социальных, многих других. Приведена была хофстедовская методика пяти параметров, это не единственная, хочу сказать, много есть других подходов, попыток в цифровом формате выразить ментальные вещи. Ну, вот есть попытки различные по социологическим замерам, что более важно для каких культур – отдых, там, духовный фактор, какие-то мотиваторы неэкономические, все это принимаю. Значит, весьма нравится мне высказывание Бердяева, которое мне позволяет ко второму сюжету обратиться: «Экономика относится к средствам, а не целям жизни. И когда ее делают целью жизни, то происходит деградация человека». Вот в этом плане мне показалось, что происходит некое смешение. Модернизация – что это такое, цель или средство? Уже один раз так наступили на грабли – перестройка. Перестройка – это средство, но она была превращена в цель, и в результате Советского Союза не стало существовать. С модернизацией. Вот приходится только, к сожалению, догадываться – а что такое модернизация? Сейчас существуют в общественном сознании социалистическая модернизация – там, коммунисты выдвигают, либеральная, консервативная модернизация. А что это вообще такое – модернизация? К сожалению, не было дано определение, что понимать под модернизацией. Ну, в пятидесятые годы впервые, если можно догадываться... очевидно, [под модернизацией] понимался переход от традиционного общества к обществу современному. Но возникает вопрос: а что такое современное общество? А что под ним подразумевать? А могут быть разные виды этого современного общества, и где эти направления развития? Зачастую ставят знак равенства: модернизация, модернизированное общество и общества западные. Общества западные – получается, вот он, ориентир, и в этом направлении идем. Национальный менталитет...

Новиков А.А. Время...

Багдасарян В.Э. Завершаю! Национальный менталитет и модернизация – а что выше? Модернизация ради национальной идентичности? Или национальная идентичность ради модернизации? Если мы ставим на первое место народ и цивилизационную идентичность страны, может быть, и модернизация никакая не нужна? А может быть, наоборот, нужна традиционализация, восстановление цивилизационных потенциалов? Поэтому, поэтому, может быть, под модернизацией понимается развитие вообще. Развитие вообще. Прозвучала формула: модернизацию можно делать на разной культурной парадигме, на разной культурной парадигме. А может быть, – я продолжаю дальше рассуждение, – может быть, и разные модели модернизации? Сталинская индустриализация – это модернизация или не модернизация? Возникает вопрос о критериях успешности. Поэтому мне видится так: есть три методологических подхода к развитию. Первая модель: экстраполяция, переносим западный опыт, и ни о каком, собственно, национальном менталитете тут и речи не должно быть. Второй [подход]: это выбор альтернатив, там, социализм, капитализм, что-то в этом роде. И третий путь, если все-таки мы признаем значимость национального менталитета, - это путь самоидентификации, через самоидентификацию строить собственную модель модернизации. Спасибо.

Новиков А.А. Значит, коллеги, мы завершаем, я, значит, сейчас [предоставлю слово] докладчику, потом вам, Василий Михайлович [Симчера] буквально минутку. Пожалуйста.

Аузан А.А. Я сейчас всем попробую ответить, потому что все страшно интересно. Владимир Владимирович Громковский... я ищу [ответ] почему при всех несомненных промышленных достижениях мы за весь двадцатый век не сумели создать массовый автомобиль... Василий Михайлович [Симчера], конечно, я не говорю об однородной ментальности, что вы! Я как раз говорю о колоссальных различиях, о колоссальных. Вот как их измерять? Это тяжелый вопрос. И я согласен, что не только измерения Хофстеда есть, есть там и мексиканская школа и прочие... Но хоть как-то надо измерять! Ведь фактически статистику я бы сказал что? Все методики – и Хофстеда, и других – небезупречны. Но как только появляются ряды достаточно длинные, начинает что-то высвечиваться. У этих уже появились ряды, поэтому можем что-то такое пощупать. Кстати, насчет детерминизма. Я не думаю, что мы заменяем один детерминизм другим. Потому что если мы скажем, что культура определяющая, то это будет так же неверно, как и то, что вы говорите, технологии определяющие. Я думаю, от детерминистской логики надо отказаться. Теперь про слова Виктора Степановича [Бирюкова]. Вы знаете, Виктор Степанович, я считаю, что договороспособность – эта та ценность, которую нужно поднять в ранг национальной ценности, чтобы решить очень многие проблемы. И в этой связи, когда Павел Семенович [Лунгин] говорил о том, что это не индивидуализм, а практически анархизм, я бы хотел реабилитации анархизма. Потрясающая вещь: мы уже слово «революция» употребляем то в положительном, то в отрицательном плане, но «анархия» в России всегда звучит, как [понятие] отрицательное. Коллеги! Ведь это то, чем гордится русская философская мысль. В Сорбонне уважительно говорят о теоретиках анархизма. Анархия – это опыт самоорганизации. Вот до тех пор, пока мы говорим, что анархия ужасна... мы договороспособность в ценности не возведем. Про вранье. Да вранье – естественное следствие определенного типа культуры. Вот коллективистская культура как культура разрозненного сообщества требует своим говорить правду, а чужим – не просто можно говорить неправду, а нужно говорить неправду! И мы понимаем, что человек защищался таким способом. На вопрос «Как дела?» он должен отвечать: «Ой, как все плохо!». Это нормальный способ самозащиты вот в этом обществе холодной войны непрерывной, а иногда горячей. С тем, что говорил Павел Семенович [Лунгин], я согласен глубоко и во всем, потому что про «Сколково», скажем, я говорю, что это опричнина, а нужна земщина для модернизации. И мне кажется, что то, что вы делаете с образами, это очень важно, потому что... Вот вы знаете, за что, на мой взгляд, любят Петра Первого и почему он так высоко стоит в рангах в опросах? Да не Петра Первого любят! А элитам страшно нравится Алексашка Меншиков, которому можно воровать только за то, что он предан царю, и максимум, как он может пострадать – ему по физиономии съездят и скажут: вот это верни до копейки! А следующее возьмешь. Вот эти образы – они сейчас господствуют над сознанием. А вы глушите их своим митрополитом Филиппом. Продолжайте это делать, пожалуйста, маэстро...

Вардан Багдасарян, Сергей Пыхтин, Павел Лунгин, Эвелина Ракитская Лунгин П.С. Спасибо.

Аузан А.А. Значит, по поводу того, что Владимир Александрович [Пызин] говорил. Во-первых, я считаю, что в Сибири явно другие политические установки, социология это показывает, да и мой просто личный опыт... Вообще, российские субэтносы отличаются, если честно, мы же это знаем. Другое дело, там концентрации не возникло такой населения, как, там, в Северной Америке или в Австралии. Или отделенности [от метрополии] такой не было, что ли. Но мы тут видим похожие вещи. Чиновник не заинтересован? Не заинтересован... Вообще говоря, все государства происходили из хищнических моделей, из раздела актива, а потом приходили в такую точку, что уже дальше надо воевать с сильными, с другими олигархами. Тогда, может, лучше менять правила и эксплуатировать актив? Про Португалию...

Смирнов С.Н. Извините, я понимаю, что сейчас не надо углубляться в эту тему...

Аузан А.А. А Мэдисон действительно почтенный пожилой человек, хотя я считаю, Василий Михайлович [Симчера], что не так важны его философские убеждения, как важно, что он пришел к простому, «колумбовскому» решению. Статистика есть за двести лет? Давайте сведем в одну таблицу данные по валовому продукту, населению, соответственно, получим валовой продукт на душу населения. Ба, чего обнаружилось! А дальше мотивы у него могли быть разные – результат интересный. Так, так, так... Значит, абсолютно согласен с Натальей Станиславовной [Карпова] по поводу вот этих международных соотношений и, между прочим, коррумпированных ТНК, приходящих сюда. Поэтому считаю, что любые институты важны. ВТО? Хорошо! Таможенный союз – замечательно! Там, где работает правило, а не произвол, уже чуть-чуть длиннее взгляд. Александр Иванович [Неклесса], согласен со всем. Скажу только одно. Слово «государство» я вообще пытаюсь исключить из своего лексикона, оно – обманка, потому что не пойму, государство – это кто? Это мы? Они? Это чиновники? Это правительство? И отсюда и ложные ответы на вопрос, чем оно должно заниматься. Если это все, то заниматься надо всем, и можно все. И последнее – то, о чем говорил Вардан Эрнестович [Багдасарян]. Видите ли, модернизация – не экономический процесс, конечно, же. Это социокультурный процесс. Причем, мне кажется, это не единственно возможный процесс, я не считаю, что все человечество идет по одной линии и придет к одному результату. Мне кажется, что сообщества сами для себя решают вопрос, одни живут в традиционном мире и счастливы при этом, кстати, такие есть, мы знаем, они уходят от этого традиционного мира и счастливы при этом, или они зависают, как наша страна в этом переходе на триста лет...

Реплика. И она отнюдь не является счастливой...

Аузан А.А. Поэтому я себя воспринимаю как человека, который занимается средствами лечения болезненного перехода. Я не решаю вопрос, куда переходить, а куда не переходить. Это для себя решают большие сообщества в очень разной механике. И я не знаю правильного пути истории, которого, думаю, не знает никто из нас. Спасибо.

Новиков А.А. Спасибо. Василий Михайлович [Симчера]...

Симчера В.М. Ну, это правда, что никто не знает. Но мы говорим об экономическом менталитете. Экономических менталитетов два. Либо общество, человек, я, государство продуцирует блага, и тогда эти блага наделены каким-то результатом материальным и каким-то духовным результатом. Это как борщ у хорошей хозяйки и раствор у скверной хозяйки, это один менталитет экономический. И другой менталитет экономический – деньги, нажива, выгода. Производят деньги, наживу, выгоду. Ну, а формула классическая «товар – деньги – товар» давно уже не существует. Существует «деньги – бумаги – бумаги – деньги». Значит, о каком менталитете мы говорим, давайте разберемся. А теперь то, что я услышал, это рассуждения о менталитете гнусной, мерзкой антисистемы. Системы-то нету. А раз системы нету, то какие там признаки, которые характеризуют менталитет или отсутствие этого менталитета! У нас антисистема работает. И вот сопоставьте тогда стандарт системы со стандартом антисистемы. Но мы сегодня не собирались... Я сегодня шел про экономический менталитет думать и чего-то подсказывать. Поэтому у нас вышло так, как, знаете, вышло у классика: такого никогда не было, и вот опять случилось! Вам классик известен. Все!

Новиков А.А. Ну что же, я очень благодарен всем участникам этого круглого стола. Считаю, нужно продолжить нашу серию круглых столов, которые поначалу посвящались лишь проблемам российской экономики, но теперь затрагивают даже тонкие нюансы народной души. После нашей сегодняшней дискуссии, если у меня и были какие-то сомнения, то теперь их не осталось, и я думаю, Виктор Степанович, серию надо обязательно продолжать

Бирюков В.С. Согласен с вами. Давайте продолжим!

Новиков А.А. И я чувствую, нужно какие-то другие носители использовать [помимо публикации стенограмм ан сайтах Виктора Бирюкова и журнала «Наша власть: дела и лица»], пора уже то, что говорится у нас за круглыми столами, как-то обобщать. Вот такие разрозненные мнения, суждения, точки зрения, которые звучат в ходе наших дискуссий, они нуждаются в какой-то систематизации. Наверное, что-то издать нужно будет – по крайней мере, по итогам года. Большое спасибо всем участникам. Значит, мы приглашаем вас на вторую часть. Для этого надо одеться, поскольку нам придется выйти на Тверскую улицу, чтобы обогнуть угол Дома экономиста в связи с реконструкцией, о которой я говорил. Выдвигаемся, там нас проведут!

Аузан А.А. Спасибо, спасибо, уважаемые, вам спасибо! Вообще мне было страшно очень интересно, я получил много новых эмоций.

Новиков А.А. Извините, что кому-то не предоставлено было полностью время [десять минут согласно регламенту]. Извините, пожалуйста... Будем думать, как расширять формат!

22.09.2010, Дом экономиста, круглый стол «Менталитет и экономика: национальная формула модернизации»