СТАНЕТ ЛИ РОССИЯ ЮЖНОЙ КОРЕЕЙ
Стенограмма Седьмого круглого стола из серии дискуссий о российской экономике, прошедшего 08.02.2011 в Москве по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица» (тема доклада: «Перспективы российской модернизации: станет ли Россия Южной Кореей?»)
Records of the 7th Roundtable in the series dedicated to Russia’s economy (theme: “Modernization’s prospect: would Russia become South Korea”) held on February 8, 2011 in Moscow upon the initiative of Victor Biryukov and with the support from the magazine “Our Power: Deeds and Persons.”
Дружеские шаржи Владимира Мочалова / Friendly jests by Vladimir Mochalov
To see the English language abstract click here.
Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.
Новиков А.А. Добрый день, коллеги. Позвольте приветствовать вас за нашим Седьмым круглым столом из серии дискуссий о российской экономике. Каждый раз здесь собираются представители академической и политической сфер, практически все со [учеными] степенями, представители очень серьезных структур. И отдельно хотел бы приветствовать Чрезвычайного и Полномочного Посла Социалистической Республики Вьетнам в Российской Федерации господина Буй Динь Зиня.
Аплодисменты.
Новиков А.А. Значит, повестка дня нашего круглого стола. Сегодня мы рассматриваем тему, очень интересную в рамках нашей серии круглых столов, которые проводятся практически раз в два месяца вот уже второй год подряд. У нас любезно согласился выступить с основным докладом Сергей Маратович Гуриев, человек очень известный и авторитетный, ректор Российской экономической школы, член президентского Совета по науке, технологиям и образованию, член комиссии при президенте Российской Федерации по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике, член Совета по грантам правительства Российской Федерации, профессор, доктор экономических наук. Прежде чем рассказать о порядке ведения, я хотел бы немножечко, в двух словах, рассказать о том месте, где мы находимся с вами. Вы находитесь в центре Москвы, в здании Дома экономиста. Это уникальный дом, уникальное здание, уникальное помещение. Уникальность объясняют портреты [которые вы видите] на стенах [Каминного зала]. Это президенты Вольного экономического общества – первой общественной организации в России, созданной под личным патронатом и при непосредственном участии императрицы Екатерины II. Неслучайно и в коридоре вы видели портрет Екатерины II. В советское время деятельность Вольного экономического общества была временно прервана [в 1919 году], затем она была возобновлена [1982 году], и вот нынешний [с 1992 года] президент Вольного экономического общества – Гавриил Харитонович Попов, всем хорошо известный. Значит, порядок нашей работы. Докладчик у нас просит 30...
Гуриев С.М. 30 минут, 25 минут.
Новиков А.А. 25–30 минут. Я думаю, что методом поднятия руки мы будем определять, кто желает выступить, поэтому, пожалуйста, каждый, так сказать, может записаться. Работаем мы без перерыва, работаем до 17:00–17:30. И в 17:30 мы заканчиваем наш круглый стол. Традиционно мы не принимаем никаких решений, это дискуссионная трибуна, дискуссионная площадка. Я бы хотел сказать, на мой взгляд, одна из интересных площадок. Эту площадку мы сформировали вместе с членом правления РСПП Виктором Бирюковым. Вот Бирюков Виктор Степанович – сидит слева от нашего докладчика. Он – один из организаторов вот этой серии круглых столов, и я с большим удовольствием хочу его поприветствовать. Поэтому порядок нашей работы, еще раз говорю, докладчик – 25–30 минут, выступления 5–10 минут, и в 17:30 самое позднее мы заканчиваем официальную часть. И переходим к неофициальной части, когда сможем пообщаться спокойно, в другой атмосфере и обстановке. Вопросы есть по организации?.. Нет. Если вопросов нет, я с большим удовольствием предоставляю слово Сергею Маратовичу Гуриеву. Пожалуйста.
Гуриев С.М.*) Спасибо большое, Александр Анатольевич, для меня большая честь выступать здесь. Я хотел бы рассказать о нашей работе, опубликованной в журнале Journal of International Affairs – совместной работе с Екатериной Журавской о сопоставлении России и Южной Кореи [Ekaterina Zhuravskaya, Sergei Guriev. Why Russia is Not South Korea. Vol. 63, No. 2, Spring/Summer 2010 page 125–139]. Покажите, пожалуйста, следующий слайд. Такие графики можно строить по разным показателям. Но по каким бы показателям мы их ни строили – по ВВП на душу населения в постоянных ценах, по ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, по доходу на душу населения, по национальному доходу на душу населения и так далее, – Россия очень похожа последние лет 10 на Южную Корею с некоторым лагом. По разным показателям этот лаг составляет 11-14 лет. И это сразу заставляет нас задуматься над тем, не является ли опыт Южной Кореи, опыт модернизации экономики Южной Кореи актуальным, полезным для России? И не является ли Южная Корея последних лет пяти тем образом, к которому должна стремиться Россия к 2020 году и в который может превратиться Россия к 2020 году.
Сразу скажу, что тот факт, что траектория ВВП на душу населения в России достаточно близко следовала за траекторией ВВП Кореи в 1990-х годах, демонстрирует, что все аргументы, связанные с тем, что Россия якобы до кризиса росла недостаточно быстро, эти аргументы, наверное, не соответствуют действительности. Часто говорят, что Россия до кризиса отставала по темпам роста от Китая и Индии, но надо помнить, что в экономике действует так называемый закон условной сходимости. То есть более бедные страны растут более быстро. Поэтому сравнивать Россию с сегодняшним Китаем или с сегодняшней Индией бессмысленно. Нужно сравнивать Россию с теми странами, которые находятся на том же уровне развития, и для России хорошим эталоном сравнения мог бы быть опыт Южной Кореи. Когда Южная Корея была на том же уровне развития, что и сегодняшняя Россия, вот на этом графике нарисовано, просто Южная Корея с 14-летним лагом. Видно, что последние 10 лет Россия росла примерно с тем же темпом, в среднем 7% в год, даже чуть больше, и это очень хороший показатель. Можно следующий слайд?
Почему опыт Кореи интересен? Сегодня, когда мы говорим о модернизации российской экономики, часто модернизацию понимают как сокращение отставания от развитых стран, фактически превращение России в западную страну. Но очень часто приходится с слышать и контраргументы о том, что западные страны становились развитыми странами в течение десятилетий или столетий. На самом деле в этом смысле гораздо более актуален опыт восточных стран, которые совершили модернизацию совсем недавно. И в этом смысле, действительно, Корея, которая шла тем же путем всего лишь на 10–15 лет раньше, является, наверное, очень интересным примером. И сегодня, последние несколько лет, уже можно сказать, Корея как раз и представляет собой страну, которая по-прежнему отстает, скажем, от Соединенных Штатов по уровню жизни, по, скажем, качеству образования. И, тем не менее, Корея представляет из себя страну-члена Организации экономического сотрудничества и развития, высокотехнологичную постиндустриальную экономику, страну, где работают глобальные корпорации, конкурентоспособные на международном рынке. И в этом смысле следует задаться вопросом: не будет ли такой Россия через 10–15 лет? Если начальные условия 10–15 лет назад похожи, то почему бы и конечная точка нашего пути, скажем, в 2020–25 году не была бы такой же? Можно, пожалуйста, следующий слайд?
Но для того, чтобы посмотреть на то, какие есть начальные условия, нужно пройти по всем факторам, которые определяют экономический рост. Мы хорошо знаем, что экономический рост зависит от человеческого капитала, от качества экономических институтов, уровня неравенства, уровня социального капитала, уровня политических институтов и так далее, и тому подобное. И оказывается, что только с точки зрения человеческого капитала Россия находится на достаточно высоком уровне по сравнению с Кореей 10–15 лет назад. На самом деле, сегодня с точки зрения грамотности населения Россия опережает Корею 10–15-летней давности. В Корее 10–15 лет назад было 85–90% грамотного населения, в России уже давно грамотность находится на уровне 99–100%.
Но с точки зрения всех остальных показателей на самом деле Россия кардинальным образом уступает Южной Корее 10–15-летней давности. Я тут нарочно показал 11-летний лаг – потому что сегодня Россия, которая находится после спада 2009 года легко сопоставима с Кореей, которая выходила из кризиса 1998 года. Как у России ВВП упал в 2009 году на 8%, так и у Южной Кореи почти на такую же величину, на 7,5% в 1998 году, и в этом смысле сопоставление, наверное, корректно. По самым главным показателям, которые определяют долгосрочный экономический рост, а именно качество экономических и политических институтов, Россия, конечно, существенно отстает от Южной Кореи. Во-первых, это показатели, связанные с разделением властей и уровнем демократии. Например, есть такой очень известный метод оценивания уровня разделения властей – показатель ограничений на исполнительную власть, который собирается в проекте Polity IV. По этому показателю сегодня Россия набирает 4 балла из 7, а 11 лет назад у Кореи уже было 6 баллов (7 – это совершенная демократия). Уже на самом деле 11 лет назад, хотя часто говорят, что в Корее была авторитарная модернизация, 11 лет назад в Корее уже был гражданский президент, победивший на выборах, и это совершенно другая ситуация. Давайте посмотрим на следующий слайд. В конце 1990-х годов Всемирный банк начал измерять систематическим образом 6 показателей качества государственного управления: контроль над коррупцией и верховенство закона, качество регулирования, эффективность правительства, уровень конфликтов и насилия, политическая стабильность и подотчетность государства. И по этим показателям на самом деле сегодняшняя Россия кардинальным образом отстает от Кореи 1990-х годов. И это на самом деле не может не внушать тревоги. Почему? Потому что разрыв уж очень большой. Если сегодняшняя России находится на таком неприглядном месте в мире, что по этим показателям ее опережают 3/4 стран мира, 80% стран мира, то Корея в конце 1990-х годов имела политико-правовые институты, по которым она опережала 3/4 стран мира и уступала лишь 1/4 стран мира. В этом смысле ситуация в России кардинально отличается от того, что было в Корее 11 лет назад. Пожалуйста, следующий слайд.
Часто говорят, что, может быть, Корея была исключением и что Россия сегодня недостаточно богатая страна, чтобы, например, победить коррупцию, неэффективность правительства и так далее, и тому подобное? На самом деле вот на этом графике изображены Россия и другие страны мира. По горизонтальной оси отложен ВВП на душу населения в логарифмическом масштабе, по вертикальной оси – уровень контроля коррупции. Видно, что более богатые страны действительно имеют более высокие показатели контроля коррупции, но Россия серьезно отстает от того уровня контроля коррупции, который свойственен странам с похожим уровнем развития. Россия имеет такой уровень коррупции, как страны, которые в 3–4–5 раз беднее, чем она (по уровню ВВП на душу населения). В этом смысле ссылки на то, что, может быть, Корея была таким выдающимся примером, наверное, не работают. Россия на самом деле является для своего уровня развития исключительно коррумпированной страной. Пожалуйста, следующий слайд.
На самом деле еще один важный факт, на который нужно посмотреть, – это то, что происходило в течение последних 10 лет. Не только Россия является коррумпированной страной сегодня, но и за последние 10 лет в данной области заметных улучшений не было. Были улучшения в начале 2000-х годов, но потом они сошли на нет. Вот здесь изображен уровень коррупции в России – опять-таки, это контроль над коррупцией, то есть чем выше, тем лучше, чем ниже, – тем более коррумпирована страна. Верхняя линия – это уровень контроля над коррупцией по странам Центральной и Восточной Европы, вообще всем странам с переходной экономикой, небогатыми природными ресурсами. Эти страны, улучшали ситуацию в борьбе с коррупцией неуклонно за последние 10 лет. Россия же отличается тем, что ситуация за 10 лет так и не улучшилась. Это графики построены для уровня контроля над коррупцией, но такие же графики можно построить для всех остальных показателей качества государственного управления, и, к сожалению, картина будет той же самой. Сегодня Россия настолько же плохо управляемая страна, страна с настолько же плохими институтами, как и 10 лет назад и намного хуже [по качеству институтов], чем страны с сопоставимыми уровнями доходов. Пожалуйста, следующий слайд. В этом смысле ситуация на самом деле очень плохая. С точки зрения долгосрочного роста мы знаем, что именно эти институты очень важны. В частности, Корее удалось добиться столь впечатляющего экономического роста потому, что эти самые институты были на месте. В России часто говорят об экономическом росте в терминах роста за год, два или три. Это, конечно, не совсем то, что, как правило, экономисты, ученые считают экономическим ростом. С точки зрения экономиста, экономический рост – это долгосрочный рост, который можно измерить за период, скажем, 10 лет или 20 лет, а не за год или два. А краткосрочная и долгосрочная перспективы в сегодняшней России резко отличаются. В краткосрочной перспективе все будет хорошо, все будет нормально, но в долгосрочной перспективе пройти путем Южной Кореи, которая росла с темпом 6% в год, даже 7% в год, когда она была на том же уровне, как и Россия сегодня, нам вряд ли удастся. Потому что у России сегодня нет таких институтов исполнения законов, защиты прав собственности, которые были в Корее 10 лет назад.
Чем же можно объяснить тот факт, что предыдущие 10 лет Россия росла с тем же темпом, что и Корея, когда она была на том же уровне развития? На самом деле у России 1998–99 года были несколько факторов роста, который и предопределили успех ближайшего десятилетия. Эти факторы в основном исчерпаны. Во-первых, это растущие цены на сырье, и тут я бы хотел сослаться на нашу книгу «Россия после кризиса» [Сергей Гуриев, Эндрю Качинс, Андерс Ослунд. Россия после кризиса. – М.: Альпина Бизнес Букс, 2011], в которой есть глава, где описываются эти факторы роста, где мы показываем, что количественные исследования говорят о том, что примерно половина докризисного [то есть до осени 2008 года] роста может быть приписана растущим ценам на сырье. От трети до половины темпов роста могут быть приписаны растущим ценам на сырье.
Остальные факторы роста включают те улучшения в институциональном климате, которые произошли в начале 2000-х годов, но самое главное – это что, что Россия в конце 1990-х годов располагала свободными мощностями и свободной рабочей силой, незанятой рабочей силой. Эти факторы исчерпаны. Мы уже в следующем году, когда Россия полностью выйдет на докризисный уровень производства, мы увидим, что в России не хватает мощностей, перегружена инфраструктура и не хватает рабочей силы. Мы увидим, что реальная заработная плата будет расти быстрее, чем производительность труда. И в этом смысле новый экономический рост может возникнуть только из-за новых инвестиций. А для этих самых новых инвестиций нужны те самые институты, тот самый инвестиционный климат, о котором я только что говорил. Пожалуйста, следующий слайд.
Почему этот инвестиционный климат не возникнет автоматически? Потому что мы попали в такой политическое равновесие, где политической элите этот рост не очень нужен. Казалось бы, это парадокс. Ведь любой правитель, любой правящий режим заинтересован в экономическом росте. Казалось бы, чем больше ВВП, тем больше пирог, тем больше тот кусок, который может получить от этого пирога политическая элита. Это и так, и не так. Этот аргумент верен только «при прочих равных». А если для того, чтобы увеличить пирог, для того, чтобы повысить темпы экономического роста, необходимы изменения в институтах, которые могут повлиять на вероятность нахождения политической элиты у власти, то тогда политическая элита может быть не заинтересована в том, чтобы проводить эти самые реформы, в том, чтобы строить эти самые институты, в том, чтобы улучшать этот самый инвестиционный климат. Ведь для улучшения инвестиционного климата нужно сделать российскую экономику более конкурентной, менее коррумпированной, более открытой и прозрачной, и это, конечно, снизит вероятность того, что сегодняшняя политическая элита останется у власти. (И уж точно сократит тот самый размер куска, который ей достается – пусть даже и при том, что пирог будет расти.) И в этом смысле политическое равновесие устроено так, что сам сценарий статус кво, сценарий, где цены на нефть остаются высокими, где государство доминирует в экономике, у политической элиты остается большой кусок пусть и не растущего пирога является для политической элиты более привлекательным. И в этом смысле стимулов для повышения конкуренции, улучшения инвестиционного климата, интеграции в глобальную экономику у российского политического класса, наверное, немного.
В этом нет ничего специфически российского, в такие же ловушки попадают многие ресурсные экономики с неразвитыми демократическими и правовыми институтами. И в этом смысле этот самый сценарий «70–80», о котором мы говорим, – если цены на нефть будут находиться на уровне 70–80 долларов за баррель или даже выше, то возможно, что и жизнь в стране будет похожа на 70–80-е годы прошлого века, – этот сценарий является достаточно характерным не только для сегодняшней России, но и для многих ресурсных экономик с неразвитыми институтами. Пожалуйста, следующий слайд.
Впрочем, в России есть и дополнительные отягощающие факторы. Высокий уровень доминирования государства в экономике снижает спрос на улучшение инвестиционного климата, потому что госкомпаниям не нужны никакие эффективные суды, потому что госкомпаниям не нужна борьба с коррупцией, госкомпаниям не нужна защита частной собственности. Кроме того, высокий уровень неравенства в стране создает благодатную почву для популистской перераспределительной политики. И Россия, как я уже сказал, попадает в ловушку, где нет спроса на повышение качества государственного управления, где нет спроса на борьбу с коррупцией, где нет спроса на конкуренцию, нет критической массы этих самых агентов модернизации, о которой так часто говорят премьер-министр и президент Российской Федерации. Пожалуйста, следующий слайд. Поэтому перспективы российской модернизации на ближайшие 10 лет выглядят несколько удручающими.
Давайте посмотрим на то, что было 10 лет назад, и сравним ситуацию, скажем, в 2010–11 году с ситуацией в 2000 году. Эти ситуации на самом деле во многом похожи. Если перечитать Послания президента Путина в 2000 и 2001 гг., мы увидим там те же самые слова, которые произносит и сегодняшний президент Медведев. Только вместо слова «модернизация» там используется «повышение конкурентоспособности». Но по сути это те же самые выступления. Те же самые реформы предлагалось провести и, к сожалению, как я уже сказал, уровень качества государственного управления сегодня находится там же, где он и был 10 лет назад, – несмотря на то, что другие страны с переходной экономикой на самом деле смогли резко повысить качество государственного управления. И если мы пойдем по показателю за показателем, то мы увидим, что уровень диверсификации экономики, уровень сырьевой зависимости российской экономики остается таким же, как и 10 лет назад (это чисто количественная величина, которую можно измерить). Уровень государственного управления и качества институтов примерно такой же, как и 10 лет назад. Доля государства в экономики выше. Качество данных по уровню неравенства очень низкое, оценить уровень неравенства трудно, но вот те данные, которые существуют, скорее говорят, что неравенство в лучшем случае не снизилось за 10 лет нулевых годов. Уровень человеческого капитала с точки зрения международного сопоставления, скорее всего, несколько ухудшился. Впрочем, в данной сфере я бы выступил оптимистом, потому что Россия проводит некоторые реформы, некоторые из которых, мне кажется, дадут долгосрочный результат.
Впрочем есть и большое достижение, о котором мало говорят – это резкий рост финансовой системы. Сегодняшняя российская финансовая система гораздо более глубокая, гораздо более конкурентоспособная, чем, скажем, даже 5 лет назад, не говоря уж о 10 годах назад. И это важный фактор. Почему? Потому что для того, чтобы взрастить агентов модернизации, национальная финансовая система крайне важна. Ведь для сырьевых компаний не так уж важно, есть ли внутренние банки и внутренние финансовые рынки. Сырьевые компании могут идти за финансовыми услугами на глобальный рынок. А для малого и среднего бизнеса и для несырьевых компаний такие финансовые услуги крайне важны. Поэтому развитие финансового сектора, конечно, является ключевым фактором будущей диверсификации экономики. С другой стороны, финансовый сектор, мягко говоря, до сих пор неэффективен, в нем по-прежнему доминируют государственные банки, которые часто принимают решения на основании политических соображений, а не бизнес-соображений.
Поэтому результат сопоставления ситуации 2000 и 2010 годов говорит о том, что нам нужно какое-то чудо для того, чтобы стать Южной Кореей в обобщенном смысле этого слова. Произносить те же самые речи, что и 10 лет назад, наверное, будет недостаточно. Будьте добры, следующий слайд.
Что нужно сделать? На самом деле сейчас формируется, как вы знаете, 21 экспертная группа – речь идет о том, чтобы вновь переписать Концепцию долгосрочного развития-2020. Я уверен, что это полезное дело, но я также уверен, что эта программа, которая будет написана, будет не сильно отличаться от, скажем, программы, которая была написана 10 лет назад. Та программа была принята в качестве экономической программы Правительства России на 2001–10 годы, – к сожалению, программа за эти 10 лет была реализована примерно на треть, как оценивают сейчас сами разработчики... Постигнет ли такая же судьба Концепцию долгосрочного развития-2020 – исходную или измененную? Я думаю, что пока политическое равновесие устроено так, что, возможно, и эта программа будет в лучшем случае реализована на треть. Тем не менее, понятно, что нужно сделать. Необходимо создать критическую массу стейкхолдеров улучшения инвестиционного климата. Это может быть несырьевой бизнес – средний, малый и, возможно, крупный, это может быть иностранный бизнес.
К сожалению или к счастью, – но российский бюджет становится дефицитным даже и при высоких ценах на нефть. И поэтому нас ждут неизбежная приватизация и неизбежное ослабление регулирования иностранных инвестиций. Частные российские и иностранные инвесторы так или иначе предъявят спрос на проведение реформ. Под словом «приватизация» я, конечно, имею в виду не приватизацию миноритарных пакетов акций российских компаний, которая уже объявлена, а следующую за ней приватизацию мажоритарных пакетов, которая тоже, с моей точки зрения, неизбежна. И в этом смысле для нас будет важным прогресс именно в этой области. Другая часть успеха – это вступление в международные организации, которое создает внешние стимулы усиления подотчетности, внешние стимулы к проведению тех самых изменений, о которых я говорил. И, скорее всего, это тоже произойдет. Президент Медведев в Давосе выразил уверенность, что Россия вступит в ВТО уже в этом году, а после этого начнет переговоры в Организацию экономического сотрудничества и развития. Это, конечно, не Евросоюз, и, тем не менее, это международные организации, которые позволят повысить прозрачность и качество государственных институтов. Пожалуйста, следующий слайд.
Кажется, что такие реформы обходятся дорого, но на самом деле уровень неэффективности российской экономики сегодня настолько велик, что деньги на все эти реформы, очевидно, найдутся. И я не буду сейчас говорить долго об этом, я готов об этом говорить отдельно, приводить эти цифры. Но сразу скажу, что я, скорее, являюсь оптимистом, считаю, что если эти изменения будут проходить раньше, а не позже, то деньги на эти изменения будут.
У меня есть еще одно соображение. Мне кажется, очень важный вопрос, о котором часто говорят в последнее время и который сразу возникает при обсуждении вопроса о сопоставлении России с Южной Кореей, – это соотношение экономической и политической модернизации. Часто говорят, что Южная Корея была страной, которая прошла модернизацию при авторитарном режиме. Это правда. Но, как я уже сказал, нельзя сравнивать Россию с Южной Кореей 1970-х годов. Южная Корея 1970-х годов – гораздо более бедная страна, чем Россия сегодня. Россию нужно сравнивать с Южной Кореей конца 1990-х годов. Это была уже демократическая страна, в которой военный режим был в прошлом, в которой демократически избранный президент помиловал двух генералов, осужденных на смертную казнь за коррупцию, и это была страна, в которой, как я уже говорил, уровень демократии, хотя и уступал европейскому, но уступал совсем немного. С другой стороны, количественные работы показывают, что трудно определить причинно-следственную связь между демократией и экономическим ростом и между демократией и уровнем благосостояния, но мы знаем, что недемократических богатых стран практически нет. Можно следующий слайд? Вот я хотел бы показать этот график: здесь по горизонтали отложен уровень демократии, а по вертикали – уровень дохода на душу населения. Мы видим, что есть практически одна богатая недемократическая страна, это – Сингапур, но и та демократизируется достаточно быстро. Ну, Саудовская Аравия тоже достаточно богатая страна, но не такая богатая страна. Конечно, из графика не следует, что все страны, которые хотят стать богатыми, должны сначала провести демократизацию. Возможно, из этого графика можно сделать противоположный вывод – что сначала нужно повысить доходы, и тогда демократизация автоматически случится.
Соответственно есть две гипотезы о разнонаправленной причинно-следственной связи. Но, хотя об этом пока мало говорят, за последние несколько лет было проведено несколько очень убедительных количественных исследований, которые проливают свет на этот вопрос. Можно предыдущий слайд, если можно... Я бы хотел перечислить несколько работ. Во-первых, это работа Асемоглу, Джонсона, Робинсона и Ярреда, которая на самом деле, используя очень детальные данные, учитывая все страновые переменные, которые не меняются во времени, то есть всю страновую специфику, связанную с историческим наследием, колониальным наследием, религией, уровнем неравенства, показывает, что гипотеза о том, что более богатые страны скорее переходят к демократии не согласуется с данными. То есть зависимости демократии от богатства, такой зависимости в данных с учетом вот всех тех факторов, о которых я сказал, нельзя найти. Зато есть другая работа. Это работа двух ведущих политэкономистов Перссона и Табеллини, которые используют современные экономические методы, которые устроены так: возьмем две страны, похожих с точки зрения вероятности перехода к демократии, учтем, опять-таки, всю страновую специфику, которая не меняется во времени, так называемые страновые фиксированные эффекты, то есть, опять-таки: религию, колониальное наследие, размер, структуру экономики и так далее и тому подобное и посмотрим: как отличается экономических рост у двух похожих стран, одна из которых перешла к демократии, а другая – не перешла к демократии. Ответ, который дают Перссон и Табеллини, на самом деле такой: переход к демократии при прочих равных в течение 10 лет повышает экономический рост на 1 процентный пункт в год, а переход от демократии к диктатуре снижает экономический рост на 2 процентных пункта в год в течение 10 лет. И в этом смысле сегодняшняя наука скорее говорит о том, что данные не согласуются с гипотезой, что демократия возможна только в богатых странах. Скорее, они говорят о том, что для экономического роста демократия полезна. Можно на два слайда назад вернуться? Ну, даже если мы не верим в предыдущие исследования, зададим вопрос таким образом: пусть только богатые страны могут позволить себе демократию, это так называемая гипотеза модернизации Липсета, высказанная примерно 50 лет назад, о том, что вот только в богатых странах демократия является устойчивой. Работы 10–15-летней давности, в основном ведущего американского политолога Адама Пржеворски, говорят о том, что если мы посмотрим на все переходы от демократии к диктатуре, то мы обнаружим, что в бедных странах бывают переходы от демократии к диктатуре и обратно, в богатых странах если уж демократия установилась, то от нее к диктатуре перехода не бывает. Самой богатой страной, в которой случился переход от демократии к диктатуре, является Аргентина 1976 года. Это уровень, соответствующий в долларах 2000 года примерно 10–12 тысячам долларов на человека в год. Этот уровень Россия перешла 3–5 лет назад. Получается, что сегодня – по крайней мере, если верить этим исследованиям, – если в России установится демократия, то она будет уже достаточно устойчивой, потому что Россия уже достаточно богатая и развитая страна. И в этом смысле аргумент, что Россия сегодня не готова к демократии, потому что она слишком бедна, на самом деле, по крайней мере, не соответствует данным. Я буду рад ответить на ваши вопросы. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Сергей Маратович. Очень интересно, очень конструктивно, очень лаконично. И, конечно, о многом задуматься приходится... Ну, вы знаете, в Юго-Восточной Азии, кроме Кореи, есть страна, которая во многом нам близка, особенно в 1960-е, 1970-е годы, да уже и в нашем столетии. Недавно был визит руководства [нашей] страны во Вьетнам. Вьетнам модернизируется – мы знаем из печати об этом. И хотелось бы услышать об этом из первых уст. Я думаю, правильно будет предоставить слово нашему гостю. Я с радостью предоставляю слово нашему уважаемому гостю – Чрезвычайному и Полномочному Послу Социалистической Республики Вьетнам в Российской Федерации господину Буй Динь Зиню.
Буй Динь Зинь. Спасибо большое. Уважаемые гости, дорогие друзья! Прежде всего позвольте мне от имени Посольства Социалистической Республики Вьетнам в Российской Федерации горячо приветствовать всех вас – участников этого интересного круглого стола и от всей души пожелать всем вам доброго здоровья, счастья и больших успехов! Перед тем, как переходить к основной теме моего выступления, хотел бы вас проинформировать об одном очень важном событии в жизни вьетнамского народа, которое имеет непосредственное отношение к процессу инновации во Вьетнаме. Это – XI съезд Коммунистической партии Вьетнама, который состоялся в прошлом месяце в Ханое и на котором были приняты важные документы, определяющие главные направления внутренней и внешней политики Вьетнама на 5-летний и 10-летний периоды. Дорогие друзья, с удовлетворением я хотел бы отметить, что за последние 20 лет Вьетнам уверенно и непрерывно развивается к лучшему. Мы добились важных достижений: политическое положение в стране всегда стабильно; социальная безопасность и правопорядок в обществе хорошо обеспечены и с каждым днем становятся стабильнее; экономика развивается быстрыми темпами, средний прирост ВВП Вьетнама за последние 20 лет составляет 7,5% в год, а в 2009 году, несмотря на пагубное влияние мирового финансового кризиса, прирост ВВП Вьетнама все-таки составил 5,32%. Динамично развивается социально-культурная жизнь; повышается жизненный уровень населения. Что касается прошлого года, то достижения в экономическом развитии Вьетнама впечатляют. Прирост ВВП составил 6,78%; инфляция находится под контролем. Вьетнам продолжает занимать лидирующие позиции по экспорту многих важных сельскохозяйственных продуктов, таких как рис, чай, кофе, морепродукты, каучук, а также продукции легкой промышленности. Доверие иностранных инвесторов и туристов укрепляется. В 2010 году в нашу экономику было привлечено около 19 миллиардов долларов, а нашу страну посетили более 5 миллионов иностранных туристов, в том числе более 60 тысяч из России. Наряду с экономическим ростом, растет также роль и авторитет СРВ в регионе и в мире. Вьетнам был непостоянным Членом Совета Безопасности ООН в 2008–09 годах, Председателем АСЕАН в 2010 году, является полноправным членом Всемирной торговой организации – ВТО. Дорогие друзья, руководство Вьетнама всегда рассматривает всемерное развитие традиционных дружественных отношений с Россией как один из неизменных приоритетов своей внешней политики. В этом году мы будем отмечать 10-летие со дня установления отношений стратегического партнерства между СРВ и РФ. Вьетнамский народ всегда неизменно рад успехам социально-экономического развития России и всегда поддерживает курс России на всестороннюю модернизацию и инновацию страны и повышение ее роли и влияния в регионе и в мире. Дорогие друзья, во Вьетнаме вопрос инновации, или, по-нашему, это еще называется индустриализацией и модернизацией, является вопросом государственной важности и находится под постоянным вниманием Компартии и Правительства СРВ. Теоретическое мышление КПВ о концепциях, линии социально-экономического развития страны, направленных на индустриализацию и модернизацию, постепенно обновляется, в том числе и на недавно состоявшемся ХI Съезде КПВ, благодаря обеспечению тесной связи с практической обстановкой, регулярному извлечению практических уроков. Можно сделать вывод, что именно обновление теоретического мышления об индустриализации и модернизации страны и есть та прорывная поступь, ускорившая дело социально-экономического развития во Вьетнаме. Начиная с конца 80-х годов прошлого века в стране начался процесс обновления экономического мышления, ликвидации механизма центрально-бюрократической, дотационно-снабженческой экономики и развития многоукладной рыночной экономики. Опыт развития страны за последние 20 лет подтверждает, что для Вьетнама – страны, переходящей на путь индустриализации и модернизации с наследием от аграрно-отсталого хозяйства, – инновационный процесс требует ряда условий и предпосылок, а именно: постоянной политико-социальной стабильности – это важнейшее, даже решающее условие, без которого невозможна любая инновация; учета национальной специфики – социальных, культурных, природно-естественных, демографических и других особенностей; умелого сочетания собственных и привлеченных возможностей путем активизации участия страны в региональных и международных интеграционных процессах в соответствии с велением все возрастающей мировой глобализации в современную эпоху; постоянной заботы о защите национальных особенностей от внешнего идентификационного влияния, сохранение национального менталитета. Для выполнения политики обновления сферы науки и технологий настойчиво проводилась линия, направленная, в первую очередь, на изменение системы управления наукой и технологиями – от дотационно-распределительной системы перейти к рыночному механизму с социалистической направленностью с целью построения непосредственных связей между научными, технологическими организациями и производителями. Благодаря верно выбранному курсу вьетнамская сфера науки и технологий быстро преодолела состояние застоя и внесла достойный вклад в победу процесса обновления. Крупные научные и технологические достижения были сделаны в различных сферах экономики, в первую очередь в сельском хозяйстве, промышленности (энергетика: ГЭС, ТЭС, добыча нефти и газа, машиностроение, электроника, коммуникации и связь и так далее), а также в медицине и здравоохранении. Сегодня стратегическая задача Вьетнама – это превратить Вьетнам в промышленную страну с передовым направлением к 2020 году, а к 2050 году – в индустриальную страну. Для этой цели на ХI Съезде КПВ были сформулированы 3 главные задачи: повышение научно-технологического потенциала; совершенствование механизма управления; активизация прикладных исследований. Выполнение этих задач призвано обеспечить 3 основные цели: развитие науки, технологий, экономики и знаний; усиление индустриализации и модернизации; стабильное развитие. Дорогие друзья, нас очень радует, что и в таком сложном, но и необходимом деле, как инновации, СРВ и РФ сотрудничают друг с другом рука об руку, плечо к плечу. Для этого у нас выработан совместный механизм сотрудничества в рамках Комиссии по научно-техническому сотрудничеству при МПК СРВ – РФ. Наши ученые и технологи проводят совместную работу по семи таким направлениям, как: нанотехнологии; информационные технологии; машиностроение и автоматизация; исследование новых материалов; технология добычи и переработки нефти и газа; биология; использование нетрадиционных источников энергии. Существует образцово-показательный пример научно-практического сотрудничества двух наших стран – совместный Ханойский тропический центр, который показывает, что при правильном подходе и механизме взаимодействия любая задача науки и технологии будет под силу ученым двух наших стран. Дорогие друзья, очень важный аспект в деле инновации – это развитие людских ресурсов, или образование и подготовка кадров. Вьетнам уделяет очень большое внимание этому вопросу. И у нас есть все условия для решения этой важной задачи. Вопрос обеспечения научными кадрами представляет собой актуальный вопрос сегодня, да и на будущее тоже. Решению этой задачи СРВ уделяет постоянное и пристальное внимание. Ресурсы кадров у нас есть: это 42% молодежи от 87 миллионов населения. Реформа системы образования в нашей стране дает возможность решать вопрос подготовки кадров, как по количеству, так и по качеству. Наряду с подготовкой кадров у себя в стране, Вьетнам активно развивает международное сотрудничество. Ныне более 60 тысяч вьетнамцев учатся в вузах за границей. И в плане подготовки кадров Россия оказывает Вьетнаму огромную помощь. Цифры говорят сами за себя. На сегодняшний день общее количество кадров, подготовленных для Вьетнама Советским Союзом и Россией, составляет около 52 тысяч человек. Именно они и составляют костяк административного, управленческого и научного звена экономики Вьетнама. Сегодня в стенах вузов России обучаются около 5000 вьетнамских студентов и аспирантов. Более того, высшее руководство двух наших стран уже договорилось о создании в СРВ совместного современного вуза – Технологического университета имени Ле Кюй Дон. С российской стороны в этом проекте примут участие такие известные вузы, как Университет имени Баумана, Санкт-Петербургский университет, Московский университет имени Ломоносова и другие. Дорогие друзья, мы очень рады, что Россия также уделяет большое внимание развитию инновационных процессов с целью сделать в первую очередь экономику страны более эффективной, более качественной и более конкурентоспособной. Мы считаем, что у России есть все необходимые условия для воплощения в жизнь намеченных пяти направлений в сфере инноваций для повышения качества и эффективности социально-экономического развития и превращения России в крупную инновационную державу в современном мире. А в контексте двусторонних связей СРВ и РФ активизация инновационных процессов в России дает мощный импульс и благоприятную возможность для развития вьетнамо-российского сотрудничества. В заключение позвольте мне еще раз поблагодарить главного редактора журнала «Наша власть: дела и лица» [А.А. Новикова] и члена правления Российского союза промышленников и предпринимателей [В.С. Бирюкова] за приглашение принять участие в работе сегодняшнего круглого стола и пожелать всем вам доброго здоровья, счастья и больших творческих успехов. Благодарю вас за внимание!
Новиков А.А. Спасибо большое, спасибо. Интересный разговор про Вьетнам, который демонстрирует бурное развитие экономики, несмотря даже на глобальный кризис... Я хотел бы предоставить слово Федотовой Валентине Гавриловне, заведующей сектором социальной философии Института философии РАН, автору многих трудов по модернизации, профессору, доктору философских наук, академику Российской академии естественных наук.
Федотова В.Г. Спасибо, спасибо большое. Я хотела бы сказать, что если...
Новиков А.А. В рамках времени, извините...
Федотова В.Г. Что?
Новиков А.А. В рамках времени [отведенного по регламенту на выступление в ходе обсуждения доклада].
Федотова В.Г. Конечно, постараюсь. Я хотела бы сказать, что если бы в докладе слов не было о модернизации, а речь шла просто об экономическом росте и демократизации, я бы, может, и не стала выступать. Но поскольку у нас слово «модернизация» стало упоминаться в таких причудливых наименованиях своего содержания, то приходится сказать несколько слов. Во-первых, как правило, никто не знает, с какой теорией модернизации он работает, когда выступает, а исходит, скорее из открытых представлений – улучшение. С какой теорией работает докладчик [С.М. Гуриев]? На мой взгляд, с теорией транзитологии. Эта теория пришла на смену высоколобым теориям модернизации, когда было сказано: нам нужны демократия и рынок, больше ничего, вот, давайте сделаем такие простые вещи. И, с точки зрения западных теоретиков, Пржеворски, скажем, которого здесь автор [доклада] цитировал, вот этот процесс построения демократии и экономического роста в Корее достигнут. Вообще сама теория предполагает несколько фаз развития: появление демократической идеи, раскол элит, либерализация, пакт и консолидированная демократия. И наш докладчик [С.М. Гуриев] приписывает [корейский успех] консолидированной демократии в 1970-х годах, что меня сильно изумило, потому что в середине 1960-х уже прекратилось всякое вообще стремление к демократии в этой стране. Я работала с корейскими учеными по проблеме южнокорейской модернизации, и у нас был долгосрочный проект с вьетнамскими учеными. Могу сообщить, что первые демократические движения [в Корее] после перерыва начались после убийства студента на демонстрации в 1983 году. В 1985-м можно сказать о появлении некоторых демократических идей. Потом появляется, вот, некоторый уже раскол в обществе на элиты, готовые к демократии, и массы, не готовые к ней. Это 1987 год, когда возникают разные движения. В 1992 году, минуя фазу либерализации, приходит к власти новый президент Ким Ён Сам, который сажает всех предшественников в тюрьму, – как военные элиты, так и властные структуры. И потом возвращает их на новой основе, которая им предложена, и вот эту ситуацию называют пактом, который привел к консолидированной демократии. Что думают южнокорейские ученые? Я была на нескольких конференциях, хорошо знаю, скажем, Ин Сук Ча, известного очень специалиста, который был представителем Кореи в ЮНЕСКО, главой этого представительства. Он полагает, что ни на одном из этих этапов не был достигнут этап демократического транзита. Он считает, что авторитарные методы продолжались вплоть до 1997 года, когда дефолт наглядно показал обществу – азиатский дефолт – что дальше так существовать нельзя. Тогда произошли некоторые перемены, которые, конечно, нельзя идеализировать ни в экономическом, ни в политическом, ни тем более культурном смысле, потому что произошли очень серьезные изменения. Это первое, что я хотела сказать. Второе, второе. Концепция экономического роста – это для экономистов, конечно, первостатейная задача. Но я бы хотела обратить внимание на некоторые существующие прогнозы, в которых эта концепция, ну, подвергнута сомнению. Эти прогнозы Американского разведывательного совета открыто опубликованы и положены Обаме на стол в связи с 2025 годом, с прогнозом до 2025 года. Первый прогноз – это меркнет Запад, возвышение БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай, о Корее там речь не идет. То есть тут есть еще элемент догоняющей модернизации, что мы должны кого-то догонять: вот Запад всегда догоняли, а теперь Восток будем догонять, на Востоке будем выбирать [в качестве объекта, на который следует равняться], может быть, Корею. Второй сценарий – изменение климата. Третий сценарий – конфликт в БРИК, вот хронологически расположено: из-за нехватки ресурсов войны, распад системы национальных государств и хаос, и переход к правлению урегулирования надправительственной организации, возникшей в условиях хаоса. Я думаю, что мы не можем игнорировать такие прогнозы, которые Обама рассматривает совершенно серьезно. Если взять другую прогностическую организацию, Страбфорд, которая тоже дает прогнозы, вообще о Корее ни полслова. Там о Китае, там об Индии, о Бразилии, об Индонезии, очень много о Турции, которой пророчится большое будущее, а также о Польше. О Польше. О России там невнятный такой прогноз. Но в целом возникает ситуация, что модернизация все больше требует не только экономического взгляда, но и социально-политического, и социально-культурного, и экологического, потому что ситуация становится катастрофической. В этом смысле зачеркивают [новейшие прогнозы] такие концепции как концепция устойчивого развития, зачеркивают средний класс как творчески-прогрессивный, а воспринимают его как потребительский, то есть идет страшная переоценка вот всех ситуаций в условиях новой вот такой эры, которую называют новой эрой энергии и климата. Ну, мне интересно, конечно, очень это [доклад С.М. Гуриева] было послушать в плане понимания экономической ситуации в Корее и прочего. Но я не поняла, в чем же источник экономического развития Кореи? А на мой взгляд, он очевиден. Корея нашла себе место в международном разделении труда. Разделение произошло такое: Америка производит дизайн или модель продукта, страны Азии осуществляют этот продукт в производстве, Индия занимается сервисом, выполняет там до 90% бухгалтерских операций Запада и других его операций. А Россия? А что Россия? А Россия могла бы быть кладезем интеллектуального продукта. То есть получили [ученые из России] Нобелевскую премию за графен, но для этого они должны были уехать в Америку. И что получается? Все наши проекты являются догоняющими, и у нас о науке не сказано ни слова в докладе, в то время как господин из Вьетнама [Посол СРВ в РФ Буй Динь Зинь] говорит о науке. Я была на технических и научных выставках Вьетнама, я была потрясена, как Вьетнам вопреки уговорам заниматься сельским хозяйством, а не лезть в науку, развивает науку и относится к ней совершенно серьезно. Наш подъем – это наш интеллектуальный продукт. А Фурсенко нас призывает паять приборы на коленке, вначале [развивать] прикладные науки, пишет он в «Коммерсанте», а потом уж дойдет и до фундаментальных наук. Как будто фундаментальные – это некий изыск, который мы для украшения повесим себе в виде бантика. А между тем происходит технологическое применение фундаментальных наук: оно происходит в Корее, оно происходит в Америке... И только найденное место в мировой экономической системе может, на мой взгляд, обеспечить России успех, а не наши старые мечтания о том, чтобы мы были другими.
Новиков А.А. Спасибо, спасибо, Валентина Гавриловна. Как видите, мы сознательно приглашаем к обсуждению экономических вроде бы проблем и философов, и социологов, и представителей других дисциплин. Только такой комплексный подход позволяет увидеть все грани каждой проблемы и наметить, соответственно, контуры оптимального ее решения. За нашими круглыми столами авторитетные специалисты из разных сфер знания обмениваются мнениями, обогащая друг друга... Теперь я с удовольствием предоставлю слово господину Мельвилю Андрею Юрьевичу, Заслуженному деятелю науки Российской Федерации, декану факультета прикладной политологии Государственного университета – Высшей школы экономики, доктору философских наук. Пожалуйста!
Мельвиль А.Ю. Спасибо. У меня два вопроса, и по всей видимости, к докладчику [С.М. Гуриеву]. Один – реальный, поскольку я не экономист, и мне безумно интересно – без, как говорится, каких-то предварительных рассуждений и комментариев. А второй вопрос – риторический, которому я хотел бы предпослать очень короткое рассуждение. Первый вопрос реальный. Я как не экономист, я совершенно честно не понимаю, есть ли основания для аналогии между тем, что называется здесь у нас программой модернизации и реально тем, что происходило в Корее в те годы. Вот если посмотреть не на экономический, а на политологический дискурс по проблеме, то ходячая истина заключается в том, что в то время Корея, как и другие «тигры», решала совершенно иные задачи перехода от сельскохозяйственного, от аграрного – к индустриальному обществу. Это была задача индустриализации. А сейчас аргумент тянется...
Гуриев С.М. То время – это какое?
Мельвиль А.Ю. 1980-е годы, 1980-е годы. 1970–80-е годы, Пак Чон Хи – ну, вот этот период. А тогда как для России, с оптимистической точки зрения, задача заключается несколько в ином, постиндустриализации, в технологической модернизации итак далее. Мы понимаем, что есть экономические локусы в России, которые нуждаются в самой элементарной реиндустриализации. Есть и локусы, я как неэкономист могу предположить, которые нуждаются не реиндустриализации, но просто в индустриализации, это отсталые аграрно-клановые, так сказать, и прочие сообщества: Кавказ, там, Бурятия и что-то еще. Но это, наверное, непрорывные направления, мне, как неэкономисту, было бы очень интересно это узнать и понять. И второе. Второе. Вопрос риторический, и я сейчас к нему подойду. Я хотел бы оттолкнуться от того, что господин Гуриев [докладчик круглого стола] говорил, и это действительно затрагивает, мне кажется, очень важную сердцевину проблемы. Так ли уж Асемоглу противоречит Пржеворски? Вот это безумно интересно, потому что Пржеворски начинал с одной логики, а закончил в 2000, да, году на логике иной. И для Пржеворски 2000 года и последующие все его разработки и коллег – Чибук там, и прочие, и прочие, да? – вывод другой. Вывод другой: что демократия вовсе не есть гарантия экономического роста, экономический рост может начинаться в самых разных условиях. И демократия делает другое: она препятствует откату, так же, как экономический рост препятствует откату политическому. То есть это немного другая вещь, и фактически вот эта линия рассуждения, как бы мы ни называли ее – транзитология и еще как-то, – я абсолютно по-другому вижу эту проблематику, в отличие от Валентины Гавриловны [Федотовой]. Основной пафос вот этой объяснительной линии, этой парадигмы как раз в том, что даже при отсутствии [демократии возможен заметный подъем экономики]. Вот мне очень понравился тезис [докладчика]: неверно, что демократиями являются только богатые страны, и заключительная фраза о том, что Россия достаточно богата, чтобы начать демократизацию. Вот дьявол – в деталях, дьявол – в деталях. Почему на старте 1989–91-х, там 92-го, 93-го годов благоприятные условия не обязательно способствовали демократизации? Почему возникают аномалии? Аномалии типа Казахстана, России, Белоруссии? И почему возникают аномалии совершенно иного рода – Молдова, Монголия и так далее, которые выходят на какие-то практики демократических институтов, не обладая вот этими структурными благоприятными преимуществами? И заканчиваю. То исследование, которое провели у нас на факультете в «Вышке» об условиях и пределах демократизации, показывает на статистическом материале – мы попробовали создать базу данных по структурным переменным транзитов в 29 посткоммунистических странах – показывает достаточно убедительно и подтверждается качественным анализом, что структурные предпосылки – ну, такие, как экономические и так далее, политическая культура там, демография, – могут предсказать не более чем на 50% траекторию. А в остальном траектория определяется тем самым, что Сергей Маратович назвал волей. Волей, волением, свободой. И вот мой вопрос: а откуда ей взяться? Откуда ей взяться, если мы учитываем еще J-кривую, которая в случае начала какой-то трансформации реальной, а не словесной, приведет к тому, что нынешние победители, стейкхолдеры, они совершенно не будут заинтересованы в продолжении этих вещей [реформ], это встроенный тормоз. Спасибо.
Новиков А.А. Андрей Юрьевич, в конце заключительное слово будет предоставлено докладчику [С.М. Гуриеву], и он ответит на ваши и другие вопросы... Значит, коллеги, темп набираем, – темп набираем [времени остается все меньше, а многие участники круглого стола еще не выступили]. Поэтому я хочу предоставить слово вице-президенту Вольного экономического общества России, член-корреспонденту Россельхозакадемии, доктору экономических наук Михаилу Антоновичу Коробейникову, советнику председателя Совета Федерации Сергея Михайловича Миронова. Пожалуйста.
Коробейников М.А. Уважаемые участники круглого стола! Уважаемый Сергей Маратович, я с удовольствием выслушал ваше сообщение, и ваши выводы меня приятно поразили, потому что, насколько я знаю, Высшая школа экономики, начиная с 1990-х годов, была ярым центром так называемой либерально-демократической экономики, теории рынка, который все должен отрегулировать и государство здесь ни при чем. И все, что мы получили за эти 20 лет, мы получили. И вот сегодня, слушая вас, многие выводы фактически идут к тому, что совершенно другая нужна позиция. И вот, в частности, вы сказали: чем больше ресурсная рента, тем меньше стимулов для развития экономики. но это до того известная истина и яркая такая, но почему никто до сегодняшнего дня ею не хочет воспользоваться, и прежде всего наша власть? Сколько раз стучит кулаком по столу бывший президент – настоящий председатель правительства, что [дескать] я вот разберусь, мы все это дело доведем до конца, ФАС должен работать как следует, но дело никуда не движется! Насколько это удобная позиция для чиновника и особенно для власти? То есть сегодня власть богатеет, а все остальные – бедная часть. Среднего класса, о котором много говорят, его вообще как такового нет. И вот в связи с этим там показали что надо делать, вы [докладчик С.М. Гуриев] показали интересную позицию такую, что надо изменить политическое равновесие. Ох, едва ли политическим равновесием что сделаем! А не курс ли надо менять – в лучшем случае, а может быть, и социально-политический строй? Потому что дальше – дальше! – так уже невозможно. И о модернизации немножко. Модернизация может быть только тогда, если есть что модернизировать. Посмотрите, что делается с экономикой за 20 лет! Опять только сырьевые ресурсы, и то – сырьевые ресурсы тоже не развиваются. За 20 лет не открыто ни одно месторождение, не построен ни один нефтеперерабатывающий комплекс, а те, которые работают комплексы, значит, [производят] наш бензин, который ни к чему не годится. А цена его растет, неимоверно растет. И опять-таки, председатель правительства, президент кулаком по столу бьет, но ничего не делает. Мы все время издеваемся над Уго Чавесом, а у него нефть на внутреннем рынке и ее производные стоят копейки. Если мы хотим реальную экономику развивать, то прежде всего надо посмотреть на энергоресурсы. И вот что касается сельского хозяйства, которое мне дорого, я всю жизнь им занимался, всегда. Значит, что сделали с сельским хозяйством? Его фактически ликвидировали полностью. И вот мы в этом здании находимся, Александр Анатольевич [Новиков] сказал, что это здание собой представляет. Когда Екатерина Великая создала это [Вольное экономическое] общество, она написала, что главная его задача – это исправление земледелия. И вот мы его исправляем 246-й год и никак не исправим. А за последние 20 лет, что касается земли, она никогда в России в таком хаосном беспорядке не находилась, как сегодня. И вот вы [докладчик С.М. Гуриев] дальше сказали, что дальше нужна приватизация. А я говорю, что, может быть, нужна национализация. В данном случае, что касается земли, нужна национализация. Потому что земля сегодня в таком состоянии, оно не может продолжаться. Поэтому ее надо вернуть государству и очень спокойно разобраться, кому ее отдать в полную собственность, а кому – оставить в государственной и, может быть, долгосрочную аренду только получать. Вот тогда это будет совершенно правильно. Ну и естественно, если говорить о модернизации, то сегодня, как таковой, ее просто нет. А вот уничтожение даже того, что мы имеем, это ярко видно на здравоохранении, на образовании сегодня, на сельском хозяйстве – [видно] что его ликвидировали. А, кстати, по сельскому хозяйству имейте в виду: следующий кризис будет – мировой кризис – именно продовольственный. И в данной ситуации только как раз Россия и может решить эти проблемы... Александр Анатольевич [Новиков] мне показывает, что хватит. Ну, спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Михаил Антонович. Я просто хочу, поскольку вы затронули аграрную тематику, я напомню, что у нас в ближайшее время будут отмечаться даты, связанные с серьезными вехами в развитии нашей страны, и прежде всего я имею в виду 150-летие реформы 1861 года. Это не только крепостное право, это и реформа управления страной. У нас она всегда подавалась как отмена крепостного права, но на самом деле это серьезная реформа. Готовится, уже практически вышел 6-томник как бы вот этих реформистских проблем, проблематика вся. В ближайшем журнале [«Наша власть: дела и лица»] тоже будет анонс по этому поводу. И еще я хочу сказать – еще одно событие: 20 лет новой России. Этот фактор тоже будет влиять на события, происходящие в нашей стране. Ну, я не буду уж говорить очевидные вещи – это предвыборный год, понимаете, это практически выборный, предвыборный год. Это все факторы, которые будут как бы тоже влиять. Вот здесь я хотел одну ремарку в отношении, так сказать, наверное, новости не открою, просто хочу сказать, что вот сегодня День науки, да? День науки! Неудобно жаловаться на ситуацию, но поскольку я тоже близко занимаюсь паблисити этой темы, значит, меня просто поразило. Особенно вот вопросы преемственности поколений. Как можно говорить о научных поколениях, когда мы фактически предали забвению Келдыша? Вот сейчас, как бы через два дня 100 лет со дня рождения Келдыша. Человека, который 15 лет возглавлял РАН.
Гуриев С.М. Предстоит большая конференция [посвященная его памяти, в Российской академии наук].
Новиков А.А. Да, я сейчас расскажу об этом. Человек 15 лет возглавлял РАН, то есть Академию наук СССР, трижды Герой Социалистического труда, один из 3-х «К» – Курчатов, Королев и Келдыш. Человек, который был теоретик нашей космонавтики! Даже председатель правительства, выступая на оргкомитете... Циолковский – это энтузиаст, с него пошло это, как бы. Но у руля стоял Келдыш – теоретик нашей космонавтики. И что вы думаете? Вот сейчас мне подсказывает наш докладчик, вот 3 дня идет конференция. Я просто знаю эту ситуацию изнутри – уже почти как бы изнутри. Три дня идет конференция, сегодня Виктор Антонович Садовничий выступает, завтра будет 2-й день конференции, а на 3-й день будет общее собрание [Российской академии наук]. Даже не в Колонном зале, а внутри в Академии наук. Вы понимаете? Вот постановочный вопрос об уровне, качестве, понимании и подходах к развитию современной науки, преемственности поколений. И когда я в одном серьезном кабинете, просто не буду называть, – в Совете Федерации, кстати, – в одном серьезном кабинете я говорю, что а вы знаете, вот Келдышу 100 лет? «А кто такой Келдыш? Это тот, которого во время войны водой обливали?»
Общее оживление.
Новиков А.А. Вы понимаете?! Я не буду называть фамилию, но это вот факт! Я ремарку эту бросил для того, что еще привлечь [внимание участников круглого стола] к уровню понимания. Ничего не издано – ну что здесь можно еще говорить об этом! Значит, я хотел предоставить слово – немножко заговорился – Рубцову Александру Вадимовичу, руководителю Центра философских исследований идеологических процессов Института философии, координатору Экономической рабочей группы при администрации президента России...
Рубцов А.В. Это в прошлом уже...
Новиков А.А. Да... Председателю Правления Национального института технического регулирования, вы мне там подсказывайте [если опять назову устаревшую должность], председателю Комитета по поддержке системных реформ...
Рубцов А.В. Ну, все-то ни к чему перечислять...
Новиков А.А. Да, и так далее, и так далее, кандидату философских наук. Но прежде я хотел сказать [М.А. Коробейникову], что наш докладчик к Высшей школе экономики не имеет отношения, он – ректор Российской экономической школы.
Коробейников М.А. Это я знаю, знаю, это еще хуже...
Общий смех.
Новиков А.А. Все, пожалуйста, коллеги, пожалуйста!
Рубцов А.В. Уважаемые коллеги, действительно, я думаю, что сейчас не место поздравлять нас всех с Днем российской науки, да? Эту дату, скорее, через 9 дней, через 40 дней можно будет отмечать. А сейчас я хотел бы начать с того, что были два слова, которые прозвучали у нашего докладчика [С.М. Гуриева]. Вернее, два понятия. Это «политическая воля» и «чудо». Так вот, в нашей ситуации это почти тождественные понятия, как мне кажется, но они имеют в этой, казалось бы, теоретической ситуации вполне принципиальное значение. Мы почти дословно воспроизводим одну и ту же концепцию – концепцию ловушки, в которую попала страна. Я бы только, наверное, немножко откорректировал, я бы сказал, что это не экономическая, не сырьевая, а это историческая ловушка. И речь идет не просто о сырьевой экономике, а речь идет о сырьевом социуме, который веками воспроизводит автоматически сырьевая экономика. и с этим приходится бороться ежечасно, буквально в каждой точке этого пространства. Так вот, эта ловушка заключается в том, что сырьевой социум будет воспроизводить себя до тех пор, пока не произойдет обрушение сырьевой экономики, а тогда будет уже, строго говоря, поздно. Таким образом, нужны какие-то сверхординарные усилия, которые вот здесь и были обозначены как «чудо» или «политическая воля». Что могло бы этому поспособствовать? Я скажу только об одном, без чего вот точно не может произойти ничего. Ничего здесь не произойдет без хотя бы понимания последствий вот этого инерционного развития. Есть разные сценарии. Мы говорим о Концепции долгосрочного развития – сценарий-2020. Вообще-то 10 лет – это никакое не долгосрочное развитие, обычное среднесрочное. И надо говорить о совершенно других прогностических горизонтах и о других прогнозах. Пока у нас хотя бы часть экспертного сообщества будет внушать власти, что 40 лет спокойно можно прожить при таких ценах на нефть, никто ничего делать не будет, это ответственность в том числе экспертного сообщества. Более ответственная часть экспертного сообщества разделяет сценарий такой мягкой деградации, такого постепенного сползания в третий мир. Это, пожалуй, наиболее популярный сценарий. Но здесь тоже можно задать еще вопрос: а в принципе способна ли Россия или такая страна, как Россия, мягко деградировать? Не закончится ли рано или поздно это очередным срывом? Ну, и, наконец, есть и более острые, так называемые черные сценарии, в соответствие с которыми уже в обозримое время могут произойти обвалы в сырьевой экономике, которые приведут к почти катастрофическим последствиям для страны: острый потребительский кризис, финансовый коллапс, срыв в политическую реакцию и так далее, и так далее – вплоть до возможности дезинтеграции государства. Так вот, мне кажется, что к этим черным сценариям, хотя бы и маловероятным, надо относиться в логике неприемлемого ущерба. Это как у атомной станции. Ее же не строят в расчете на то, что если рванет, то накроет всех, но, скорее всего, этого не произойдет. Логика неприемлемого ущерба заставляет блокировать такие сценарии при малейшей, казалось бы, мизерной их вероятности. Далее несколько слов по поводу авторитарной модернизации. Это вопрос качества государства, строго говоря, даже вопрос метафизики власти. Ведь каждая власть имеет или не имеет те или иные отнюдь не посюсторонние основания. Монархия была от бога, коммунизм был от идеологии, ну, и так далее. Демократия, понятно, она имеет другие обоснования, это регулярные процедуры ротации политической власти. Так вот, что мы получили в результате? В свое время нам казалось, что операция «государство минус партия» будет сугубо арифметической, и мы получим сугубо эмансипированное государство. Но то, что было у нас при советской власти, грамотные политологи называли «партия-государство», писали через дефис. Вот в этом сростке партия превращает государство в управляемый процессор, который не обладает никакой самостоятельностью. С уходом партии мы получили не эмансипированное государство, не институты как таковые, а мы получили такие осиротевшие протезы, которые сами работать не могут, а кроме них, по сути дела, ничего особенно и нету. В результате наша авторитарная модель транслирует вниз не управляющие импульсы, а, скорее, произвол. Более того, можно постоянно наблюдать, как в этой ситуации хвост рулит собакой, и средняя низовая бюрократия сводит на нет или полностью извращает даже самые лучшие инициативы власти. Кроме того, очень важный момент, на мой взгляд, в связи с этим, связан с тем, что мы не можем просто так говорить о переходе от сырьевой модели к инновационной. Такой стране, как Россия, необходимо проводить реиндустриализацию, восстанавливать инновационные и среднетехнологичные производства. В противном случае непонятно хотя бы куда девать этих людей. Иначе мы получаем модель, в которой инноватор – это нефтяник сегодня, и большая часть населения так же не нужна будет в этом «инновационном» будущем, как сейчас в сырьевой экономике. И, наконец, последнее. Возможны ли институциональные реформы в этой ситуации? У меня был опыт, и весьма основательный, работы непосредственно в структурах власти и должен сказать, что я наблюдал: когда есть упертая политическая воля, достаточно хорошо транслируемая, заинтересованная часть общества вполне может построиться и поддержать эти инициативы, но только до тех пор, пока такая воля существует. Как только она иссякает, реформы превращаются в контрреформы, и все накрывается, простите меня, медным тазом. Так вот, мне кажется, что если усилиями, в том числе экспертного сообщества, будет внятно зафиксировано, что точки невозврата страна проходит уже сейчас и времени на раскачку не осталось, это будет ну, хотя бы одно из необходимых условий начала модернизации. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, спасибо. Значит, я хотел бы предоставить слово Виктору Степановичу Бирюкову, члену правления Российского союза промышленников и предпринимателей.
Бирюков В.С. Добрый день. Предлагаю вернуться к объекту сравнения, который выбрал уважаемый докладчик [С.М. Гуриев]: к Южной Корее. Мы внимательно изучали корейский опыт с тем, чтобы не повторять ошибок, но одновременно адаптировать на отечественной почве удачные находки. Как известно, в модернизации Южной Кореи ведущую роль сыграли чеболи – громоздкие, многопрофильные экcпорто-ориентированные холдинги. Их конкурентоспособность обеспечивала разносторонняя господдержка в ущерб малому и среднему бизнесу. Так, чеболи финансировались государственными банками и должны были выполнять планы правительства по развитию конкретных производств. Свои проблемы чеболи решали в кабинетах чиновников, и расцвела коррупция, в чем уличили, как здесь уже говорилось, даже одного из президентов Кореи. В результате азиатского кризиса конца 1990-х годов чеболи были реструктурированы. Углубилась специализация: непрофильные активы одних чеболей передавались тем чеболям, для которых эти активы не являлись балластом. Одновременно ужесточился контроль за чеболями, и резко возросла их прозрачность. Было бы заблуждением считать, что в России ведутся одни лишь разговоры о модернизации. В агропромышленном комплексе на протяжении последних лет она успешно происходит. Сейчас индустриальное сельское хозяйство в России уже совершенно иное, чем было еще лет 10 назад. Если раньше на 10 тысяч гектар требовались 150–200 человек, то теперь справляются всего 15 человек. Центральная роль в этой модернизации принадлежит мощным вертикально интегрированным агрохолдингам. Безусловно, их нельзя называть «русскими чеболями», поскольку уровень дирижизма в России несопоставимо ниже, чем был лет 15 назад в Южной Корее. Тем не менее, некоторое сходство есть. Южнокорейские индустриальные гиганты с самого начала рвались на внешние рынки. А наши агрохолдинги уже близки к тому, что через два–три года достигнут основных показателей Доктрины продовольственной безопасности России. Это насыщение внутреннего рынка будет означать начало широкого экспорта продуктов питания из нашей страны. Причем, подчеркиваю, экспорта не зерна, сырьевого продукта, а мяса – продукции глубокого передела зерна. Лиха беда начало: в 2009 году Китай и Вьетнам – да-да, господин Посол! – уже импортировали 10 тысяч тонн птицы и свинины из России. По 2010 году у меня данных пока нет, но предполагаю, что цифры окажутся гораздо выше. Согласно нашим расчетам, что к 2020 году Россия будет ежегодно экспортировать мясо на 1,5–2,0 миллиарда долларов. А ведь все помнят, что недавно наша страна всецело зависела от ножек Буша из-за океана! Всего же, по усредненным оценкам, Россия может обеспечивать продовольствием 1 миллиард человек – в 10 раз больше, чем сейчас. Эти возможности базируются на наличии значительных резервов сельскохозяйственных угодий – этой основы основ человеческого существования и нашего колоссального конкурентного преимущества. Ведь дополнительной земли на Земле нет, прошу прощения за каламбур Из всех угодий, пригодных под зерновые, 80% уже задействованы, причем 15% из них испорчены «химией» – удобрениями, инсектицидами, гербицидами. Зато у России 9% всех сельхозугодий Земли, а наш вклад во всемирную продукцию агросектора пока чуть больше 1,5%. Здесь таится наш колоссальный потенциал – особенно если учесть давление природных катаклизмов, изменения климата на мировой продовольственный рынок. Посмотрите на цифры: в 1960 году гектар пашни приходился на двоих землян, а в 2002-м их стало пятеро. Ожидается, что в 2015 году с каждого гектара должны будут прокормиться уже шесть человек. Так что угроза голода, а вместе с нею и цены на продовольствие в перспективе будут только расти, о чем сегодня уже предупреждал Михаил Антонович [Коробейников]. В 2007 году эти «ножницы» уже привели к глобальному продовольственному кризису, который на время укрылся в тени кризиса финансового, но никуда не исчез и в 2010-м ударил с новой силой. Возвращаясь к сравнению с Южной Кореей, хочу напомнить, что имеется у российских аграриев и поддержка государства, хотя и речи нет о той прямой зависимости от государства, в какой находились чеболи. Тем не менее, нашим агрохолдингам помогают расти и квоты на импорт продовольствия в Россию, и субсидирование процентов по кредитам, и скидка с цены горюче-смазочных материалов. Параллель с чеболями я усматриваю и в том, что сейчас идет работа по углублению специализации между агрохолдингами, то есть именно то, что происходило с чеболями на выходе из азиатского кризиса конца прошлого века. Так, свиноводческий холдинг избавляется от молочного стада и мукомольного производства, которые уходят соответственно в молочный и зерновой холдинги. Вместе с тем в России существует нехарактерная для Кореи проблема – моногорода, то есть населенные пункты, призванные обеспечивать функционирование одного крупного предприятия. Как-никак, Корея начинала модернизацию практически с индустриального нуля. Между тем, едва градообразующее предприятие входит в полосу трудностей, трудности начинаются и у всех жителей моногорода. А если градообразующее предприятие подвергается модернизации с вытекающим из нее ростом производительности труда? Опять-таки, у жителей моногорода возникают проблемы с трудоустройством. Кстати, когда говорят о модернизации, упускают этот момент: модернизация может влечь за собой увеличение безработицы... А ведь потенциал моногородов огромен, зачастую там сосредоточены высококвалифицированные промышленные кадры. Поэтому недавно правительством принята программа диверсификации экономики моногородов, нацеленная на создание условий для занятости населения, высвобождающегося на градообразующем предприятии. Во многих случаях такой диверсификацией становится создание предприятий по переработке сельхозпродукции, не далее как вчера я уже в третий раз присутствовал на министерской комиссии по моногородам. Создание таких предприятий – это уход от сырьевой экономики сельского хозяйства, решительный разворот от торговли зерном. Пару примеров моногородов назову вскользь из личного опыта: Краснокаменск Забайкальского края, Тургенево из Мордовии. Прямо скажу, получить финансирование по программе диверсификации моногородов непросто. Образно говоря, требуется собрать два «камаза» документов: государство страхуется от нецелевого расходования средств и прочих злоупотреблений. Тем не менее, это направление развития АПК крайне перспективно. Моногородам нужно спешить им воспользоваться, пока конкуренция в российском агропроме относительно невелика. А нарастает она с каждым месяцем – вместе с быстрой консолидацией отечественных продовольственных рынков. Благодарю за внимание.
Новиков А.А. Спасибо, Виктор Степанович... Значит, я с большим удовольствием хотел бы предоставить слово доктору экономических наук, Заслуженному работнику народного хозяйства Республики Саха (Якутия), Постоянному представителю Республики Саха (Якутия) при Президенте Российской Федерации Александру Константиновичу Акимову. Пожалуйста, Александр Константинович.
Акимов А.К.**) Спасибо, Александр Анатольевич. Я хочу тоже поблагодарить Александра Анатольевича за то, что пригласили. Вы мой старый друг, каждый раз нас приглашаете, а мы никак не можем присутствовать [из-за совпадения по времени проведения с другими мероприятиями]. Мы давно дружим, и сегодня рады присутствовать на таком интересном круглом столе. Я, наверное, один из немногих [кто здесь] из регионов...
Новиков А.А. А вот из Башкортостана есть [заместитель Полномочного представителя Республики Башкортостан при Президенте Российской Федерации Ш.А. Тикеев]...
Акимов А.К. Ах, да-да, Башкирия... Прозвучал очень интересный доклад, я с интересом выслушал, вот. Конечно, сегодня такие исследования очень интересны – сравнения [России с другими странами, где уже состоялась или еще происходит модернизация]. Мы, как говорится, находимся на таком этапе, когда надо очень серьезно анализировать, в том числе и региональные аспекты, политические, все, – комплексно. Конечно, наука сегодня может выдавать свои рекомендации [и задаваться самыми разными вопросам, в частности], станет ли Россия новой Южной Кореей. Конечно, опыт очень интересен азиатских стран, опыт Южной Кореи, Японии, коллега вот из Вьетнама, очень интересные страны Таиланд, Сингапур. И мы видим, насколько они далеко ушли в реформировании [экономики] или вот последний опыт Китая, я думаю, тоже очень интересен. Я вот часто бываю в этой стране, сравниваю и считаю, что, может быть, следующий круглый стол следовало бы провести по реформе в Китае. Потому что я в Китае в 1990-е годы был и вот сейчас, во время Олимпиады 2008 года, конечно, там очень серьезные реформы. По структуре экономика там более похожая на Россию. Но, конечно, наш опыт российский сложно с кем-то сравнивать, потому что все-таки Россия имеет свои особенности. [Прежде всего] очень огромная страна, и я думаю, никакая модель – европейская, там, американская, азиатская не подходит Российской Федерации в целом. Ну, потому что вы видите, после развала Советского Союза надо стартовые позиции учитывать, конечно, потому что вот наши экономические связи, в том числе не только со странами СНГ, но и Восточной Европы, у нас полностью были развалены и в такой ситуации Россия оказалась, что, конечно, никто не позавидует. Но тем не менее, я считаю, что вот посткризисный период покажет, что из кризиса мы постепенно, я думаю, многие экономисты с этим согласны, Россия более-менее достойно выходит во многих отношениях. Можно критиковать, но в целом ситуация, я считаю, предсказуемая во многих отношениях. Ну, и я хочу сказать по демократизации здесь тоже, конечно. Конечно, демократизация общества в целом и реформы экономики взаимосвязаны, конечно, это аксиома, как бы взаимосвязанные процессы. И то, что у нас происходит во многих регионах и субъектах Российской Федерации, мы видим, что, ну, назад пути нет. И сегодня местное самоуправление, внедряется во многих регионах, хотя, конечно, там у них свои проблемы, сложности, но тем не менее шаг за шагом мы идем к этому. Ну, можно по разному относиться к вертикали власти сегодня, то, что отмена выборов я считаю, конечно, что на сегодняшний день это может быть вынужденная мера. Но я думаю, постепенно, я думаю, мы вернемся [ко всеобщим выборам губернаторов, части депутатов Госдумы, мэров и других должностных лиц], это вполне в какой-то степени себя оправдало, вот если смотреть регионы. Далее что касается модернизации, я бы хотел сказать, что, ну, модернизация – понятие очень широкое, можно его по-разному [трактовать]. Конечно, сейчас модно [говорить] «инновации», «инвестиции» и так далее. Конечно, классическое понятие и без этого нельзя сегодня модернизировать экономику, но надо понимать экономику, вот, России. У нас в свое время закрытая была, в какой-то степени с полным циклом экономика, начиная с машиностроения или самолетостроения или автомобилестроения и так далее. И у нас, конечно, базовый экономический потенциал достаточно сильный, большой, хотя, конечно, все это устарело. Вот в этом плане, конечно, нужно очень серьезно модернизацию, начиная с энергетики или, там, базовых отраслей. Я считаю, провести [их модернизацию] очень серьезно, потому что в нашей стране традиционно очень сильны [эти отрасли] были, в том числе и машиностроение. Я хочу сказать, что предстоит очень серьезная работа и в этом плане я считаю в энергетики и других наших отраслях в последние годы проводится работа, ну, можно ее критиковать и так далее. Или возьмите даже модернизацию лесного хозяйства, вот эти пожары [засушливого лет 2010 года] показали, что совершенно неправильно они [модернизационные мероприятия в лесной отрасли] были проведены. Ну, у нас в России таких крайностей много, но я думаю, золотую середину здесь можно находить. Но то, что касается сырьевых отраслей, я как представитель Дальнего Востока, Сибири, хочу сказать, что, конечно, здесь ошибка стоит очень дорого. Сырьевые ресурсы – нефтяная, газовая промышленность, добывающие отрасли, алмазо-, золотодобывающая промышленность – они должны развиваться. И это традиционные отрасли. Я вот по примеру Якутии могу очень долго рассказывать, и в целом мы имеем очень хорошие результаты. Вот здесь говорили, что не строятся ГОКи [горно-обогатительные комбинаты] и так далее. Я хочу сегодня сказать, может, это прозвучит, ну, как-то по-другому, но у нас строились ГОКи, в том числе за 20 лет реформы мы очень много построили ГОКов, в том числе алмазодобывающей промышленности, угольная, у нас идет рост по всем показателям. Хочу сказать, это неплохо. Вот у нас Вячеслав Анатольевич Штыров работал, он сейчас в Совете федерации, очень грамотный, я бы сказал вот, хозяйственный руководитель, ну, и благодаря ему в целом у нас динамика, я хочу сказать, положительная. И, конечно, таким территориям нужно развитие инфраструктурных отраслей – железных дорог, автомобильных дорог, энергетики. У нас впервые в России была такая схема комплексного развития производительных сил, транспорта и энергетики была принята до 2020 года и была одобрена правительством и президентом Российской Федерации. Так что элементы плановой экономики, я думаю, вот в таких крупных регионах, они сегодня нужны, особенно на Дальнем Востоке. А Россия без Дальнего Востока, Сибири, вы представляете, что это такое. И конечно, то, что сегодня стали уделять в последнее время этому внимание, я считаю, что это вполне объективно, закономерно, совсем не то, что в начале 1990-х годов, вот, особенно по северным регионам. Такая политика миграции и так далее, это была неправильная, конечно, политика, но сейчас, я считаю, что это поправляется. Конечно, я с докладчиком [С.М. Гуриевым] полностью согласен: нужны, конечно, инвестиции очень серьезные – отечественные и, конечно, прямые зарубежные. В этом плане, вот, например, по Южной Якутии у нас сейчас идут прямые инвестиции из Южной Кореи, из Китая, из Японии и так далее. В этом плане, конечно, возможности есть работать и в таком ключе, я думаю, на сегодня, я считаю, что возможности есть, вот. Но здесь, к сожалению тоже придется согласиться с выводом докладчика о том, что вот коррупционная у нас составляющая очень высокая и это, конечно, мешает проведению вот таких грамотных реформ, особенно в наших регионах. Так что я в какой-то степени оптимист и даже вот в таких регионах нового хозяйственного освоения есть положительные моменты развития и потому, конечно, в России надо выработать серьезные приоритеты модернизации – четко расставить акценты. Я думаю, что вполне это реально сделать, понимаете? Альтернативы [модернизации], конечно, сегодня нет, я с этим согласен. И надо нам двигаться по этому пути. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Александр Константинович. Ну, вы знаете, я тут не открою ничего нового, что самая большая территория в стране – это Республика Саха (Якутия). Вы знаете, там реализуется уникальный проект по строительству железной дороги, это очень серьезный проект по освоению природных богатств региона, кто знает [об этом проекте, тот со мной согласится]. На мой взгляд, Александр Константинович поскромничал [не рассказав об этом проекте], там полноценно сделана взаимосвязь многих сфер жизнедеятельности, прежде всего по экономике. Я помню, два года назад на Петербургском [международном экономическом] форуме было подписано соглашение: удалось склонить всех – энергетиков, газовиков, я не знаю, там, антимонопольщиков. И были выделены большие деньги государственные на разработку этого проекта. Есть корпорация «Южная Якутия». Это очень мощный, перспективный проект, который создаст десятки тысяч рабочих мест в перспективе. Правильно я говорю, Александр Константинович?
Акимов А.К. Да, да...
Новиков А.А. Он поскромничал здесь... Я хотел предоставить слово господину Прохорову Александру Петровичу, доценту кафедры управления Ярославского госуниверситета имени Демидова, кандидату экономических наук, автору известной, популярной книги «Русская модель управления». Пожалуйста!
Прохоров А.П. Спасибо за предоставленное слово. Краткая реплика. Сопоставление трендов развития, с некоторым лагом, Южной Кореи и России чрезвычайно убедительно говорит о необходимости институциональных реформ, но оставляет логическую лазейку, позволяя не принимать эти выводы под тем предлогом, что, мол, у Кореи другой менталитет, другая история, и что вообще мы со своим менталитетом, как всегда, пойдем другим путем. История подносит еще один, не менее убедительный, лабораторной чистоты эксперимент – на наших глазах. При распаде Советского Союза обширные массы русскоязычного населения остались в Прибалтике – Литве, Латвии и Эстонии. Так вот, все 2000-е годы экономики этих так называемых балтийских тигров росли темпом средним не меньшим, чем экономика Российской Федерации. Те же 6–7% [ежегодного прироста ВВП] до кризиса они давали, правда, с другой структурой, нежели у нас, – несырьевой. Можно подумать, что это заслуга, в первую очередь, коренных жителей. Но дело в том, что темпы роста экономик прямо коррелировали с долей русскоязычного населения. То есть наибольшая община русская в Латвии, почти треть рабочей силы, и темпы роста экономики Латвии в 2000-х годах до кризиса были наивысшими в Прибалтике. Второе место по доле в трудоспособном населении у русских в Эстонии, там целый район Ида-Вирумаа является русскоязычным, и темп роста экономики занимал второе место из трех стран. Наименьшая доля русскоязычных в Литве, около 10%, и темпы роста экономики Литвы ниже, хотя и вполне благополучные, чем в Латвии и даже ниже, чем в Эстонии. Иначе говоря, логика требует признать, что наличие обширной прослойки русскоязычного населения никак не препятствует высоким темпам экономического роста, а, скорее, наоборот, способствует. Ну, видимо, в силу того, что у них было отчаянное положение, что заводы закрылись и так далее. Но факт налицо: русские в странах Балтии работают лучше и пользы от них больше, чем от русских в собственно Российской Федерации, потому что они дают те же самые темпы роста, увеличивая их пропорционально своей доле, в лучшей структуре экономики. Русские в странах Балтии не отличаются от русских в Новгороде, Пскове, в других республиках и областях Российской Федерации ничем. Тот же уровень социального капитала, тот же уровень человеческого капитала, различия только институциональные – и ничто другое. Мы не можем не сделать логически неизбежный вывод: только другая институциональная среда делает русских в странах Балтии более эффективными, чем русские экономически эффективны в Российской Федерации. Значит, институциональные реформы в России просто неизбежны. И второе, что хотелось бы сказать, на мой взгляд, рискованно было бы делать вывод о том, что институциональные реформы автоматически улучшат глубинные факторы роста экономики. Ну вот, в частности, введем конкурентную политическую систему, обеспечим разделение властей, независимый суд, СМИ, и сразу коррупция покатится вниз. Возможно, здесь более глубинные факторы – институциональные же, – чем государственное устройство. Дело в том, что если вы вспомните динамику коррупции, она расширялась, поднимаясь на новый, гораздо более высокий уровень при каждой смене социально-экономического строя. Коррупция с нулевого почти уровня начала подниматься при развитом социализме Брежнева, она поднялась на невиданный ранее уровень при переходе к стихийной рыночной экономике, затем новым строем стал олигархический капитализм второй половины 1990-х, и снова расцвела коррупция еще сильнее, и, наконец, госкапитализм 2000-х дал ей еще более невиданный расцвет. Смотрите: четыре разных социально-экономических способа деятельности, четыре разных способа функционирования государства и его граждан, и каждый раз коррупция использовала это в свою пользу. Не удивлюсь, если неизбежная очередная смена социально-экономического уклада не помешает подняться коррупции на новый уровень. Возможно, закономерности обратные. Есть более глубокие причины укорененности глубинной каких-то факторов в жизни нашего социума, которые и обусловливают то, что социум вместе со своей коррупцией выбирает для себя способ государственного устройства, функционирования судов и так далее. У меня все... Кому микрофон?
Новиков А.А. Спасибо... Значит, я хотел предоставить слово для выступления... Значит, Яшину Илье Валерьевичу, члену федерального бюро объединенного демократического движения «Солидарность». Пожалуйста!
Яшин И.В. Значит, сначала я хотел бы поблагодарить Сергея Гуриева за интересный доклад, я, честно говоря, думал, что в России уже вообще не осталось людей, которые готовы всерьез рассуждать о модернизации, и с удивлением обнаружил энтузиастов, которые все еще в это верят...
Новиков А.А. Между прочим, мы собираемся здесь регулярно – раз в два месяца. И обсуждаем различные аспекты модернизации России.
Яшин И.В. Ну, для меня это откровение, потому что, на мой взгляд, проект модернизации в России полностью провалился. Вернее, свелся к тому, что президент Медведев купил себе «айфон», завел «Твиттер».
Реплика. Ему подарили...
Яшин И.В. Да, подарили «айфон» – ну, как, такой вот культурный обмен! Завел себе «Твиттер», вот, собственно, к этому и свелась, на мой взгляд, модернизация. В то время как настоящие хозяева России, крупные «рыбы», люди из окружения Путина ни в какой модернизации не заинтересованы. Как пилили Россию, так и пилят, поэтому вся эта модернизация выглядит как некий такой пиар-проект. Ну, вот Сергей Маратович задался вопросом о том, почему бы России к 2025 году не дойти до уровня Южной Кореи. Ну, собственно, он сам же дал, по-моему, вполне исчерпывающие ответы на этот вопрос. Я бы выделил 3 причины. Заоблачный уровень коррупции, о котором многие говорили. Огромное социальное расслоение – ну, вот, Сергей Гуриев поскромничал, не стал говорить об этом, – которое за годы правления Путина увеличилось. На 20% увеличилась социальная дифференциация в нашей стране. И третья причина – это тотальная нефтяная зависимость, которая, опять же, за годы правления Путина только окрепла, усилилась. Поэтому Россия, на мой взгляд, идет не по пути Южной Кореи, а Россия идет, скорее, ну, по пути Египта. Такая же массовая бедность, такая же политическая монополия и безудержный рост коррупции. Ну, причем результат может быть еще хуже, потому что если говорить о масштабах коррупции, то Мубарак по сравнению с Путиным ну просто честный человек. И, тем не менее, если тренд не изменится, то результат, вероятно, будет ровно таким, как в Египте, а не таким, как в Южной Корее, причем не через 30 лет правления Путина, а гораздо раньше. На мой взгляд, к этому созданы все предпосылки. Рецепт для того, чтобы этого не случилось, один. Не надо ставить телегу впереди лошади. Сначала в России должна быть проведена масштабная, полноценная политическая реформа, задача которой – восстановление в стране демократических институтов, обеспечение сменяемости власти, то есть ликвидация политической монополии, и подконтрольность бюрократии обществу. И только потом уже можно будет говорить всерьез – не вот на уровне «айфонов» и «твиттеров», – а всерьез можно будет говорить об экономической модернизации. А когда в стране закрыты все форточки, никакой модернизации нет и быть не может. Все это останется вот в пределах таких вот несерьезных разговоров в пределах каких-то дискуссий по российскому телевидению. Итог доклада Сергея Гуриева свелся к фразе «нам нужно чудо». Ну, Сергей Маратович, чудес не бывает! Для того, чтобы... Для того, чтобы добиться серьезного результата, надо прилагать большие усилия, и если вот этот вот тренд, который я упомянул, не изменится под давлением в первую очередь общества, гражданского общества, то, к сожалению, никакое чудо нас уже не спасет. Спасибо большое.
Новиков А.А. Так, коллеги, у меня есть 4 заявки на выступления. Их очередность я устанавливаю по праву ведущего, и сейчас хотел бы предоставить слово господину Куртову Аждару Ашировичу, главному редактору журнала «Проблемы национальной стратегии». В рамках отведенного времени, пожалуйста.
Куртов А.А. Уважаемые коллеги, я не имею чести принадлежать к экономистам, и бог миловал меня от того, чтобы исповедовать такие либеральные взгляды. Поэтому мое выступление будет полно в основном критических замечаний. Вы знаете, мне не показался убедительным выбор докладчиком [С.М. Гуриевым] основной посылки, на чем он строил все свои рассуждения. Это выбор хронологического ряда. Почему, собственно говоря, выбраны 11–15 лет назад и сравнивается с Россией то, что было в Южной Корее? Докладчик говорит: нельзя, мол, сравнивать с 1970-ми годами. Совершенно неубедительно. Историки бы, мои коллеги назвали бы эту позицию неисторической, а некоторые из них назвали бы антиисторической эту позицию. Предположим, что возможен другой вариант сравнения. Давайте сравнивать периоды независимости. Да, они разные по времени. В случае Кореи – это с 1948 года, а в случае России – с 1991 года. Но, вот как правильно заметил предыдущий выступающий [И.В. Яшин], не надо ставить телегу впереди лошади, уважаемые господа. А надо рассматривать, кто создал тот фундамент, который в последние десятилетия действительно успешно работает в Южной Корее. Тут надо вспомнить этих генералов, которые находились у власти: Ли Сын Ман, Чон Ду Хван, Ро Де У и даже упомянутый здесь первый гражданский президент – вот коллегой из Института философии [В.Г. Федотовой], который действительно использовал в основном авторитарные методы. И тогда окажется, что если мы вот эти цифровые ряды будем, как на первом графике, выстраивать там, о ВВП на душу населения, что в период власти вот этих самых тиранов, кровопийц, которые действительно многие были кровопийцами, рост ВВП в Южной Корее шел умопомрачительными темпами. В несколько десятков раз. А за период последнего десятилетия он даже в разы не увеличился. В разы не увеличился! Так кто заложил эти основы? Что было более эффективным? Есть другие факторы, которые в докладе никак не были упомянуты, поскольку, естественно, они не ложатся в либеральную схему. А что представляла из себя Южная Корея на протяжении десятков лет? Это что, было самостоятельное в экономическом отношении государство? Да 70% военных расходов обеспечивали прямой финансовой помощью Соединенных Штатов Америки. А теперь сравните с Россией в период независимости. Нас кто-то обеспечивал за счет американского бюджета – поддержание наше боеспособности? А мы ведь сталкивались с прямой военной угрозой. Да, у Южной Корее был эпизод 1950–53 годов – война, потом вот разделение, постоянное противостояние на линии демаркации, но у нас ведь тоже были свои угрозы. 50% бюджета, государственного бюджета Кореи обеспечивалось теми же самыми американцами. Несколько десятков лет это происходило. Нам оказывалась таких размеров помощь в 1990-е годы? Ничего подобного! Так как же можно сравнивать произвольно выбранный период, когда действительно в Корее стало все хорошо, и рассуждать вот о том, что, там, демократии нам не хватает, у нас там 4 пункта по разделению властей, а хорошо бы 9, а то и 10 в идеале. С моей точки зрения так, извините меня, сравнивать не годится. И если мы будем брать другие какие-то экономические показатели, то они то же самое [говорят в пользу авторитаризма]. При генералах была ликвидирована чудовищная безработица, она до 40% достигала трудоспособного населения. Поэтому отвергать методы нелиберальные, но эффективные, я бы все-таки не стал. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо... Слово предоставляется ведущему эксперту Аналитического управления Центра политической конъюнктуры России, кандидату политических наук Максиму Минаеву.
Минаев М. Уважаемые коллеги, я хотел бы остановиться на внешнеполитическом аспекте модернизации, о которой Сергей Гуриев вел свой рассказ преимущественно в экономическом и политическом сегменте. Тем не менее, я полагаю, что практически все примеры модернизаций, повышения инновационной составляющей экономического развития, какие бы государства Азии ни брать, они происходили в тесном взаимодействии с внешней средой. Часто это достигалось путем создания двусторонних союзов с государствами Запада. То есть если упростить, то можно сказать, что речь шла о модернизации в обмен на внешнеполитическую лояльность. Можно привести пример той же Южной Кореи, потому что ее приоритетным контрагентом на международной арене являются только Соединенные Штаты на основании договора 1953 двустороннего военного. Можно говорить о примере Японии, которая также, в общем-то, подходит под эту категорию. Если же брать другие азиатские государства или же государственные образования, которые относятся к таким же примерам модернизационного развития, как, например, Гонконг, который большую часть своей истории был колонией Великобритании, после чего присоединился на автономных началах к КНР. Вот идея признания внешнеполитической лояльности, она ведет к очень серьезным издержкам, которые влияют на внутриполитическую сферу. Прежде всего это касается отказа от развития некоторых отраслей экономики, в частности, военно-промышленного комплекса, потому что если мы посмотрим на пример Кореи, то она начинает относительно самостоятельное развитие только с 1990-х годов. До этого времени большую часть вооружений всех систем, которые были в распоряжении армии республики, поставлялись Соединенными Штатами. То же самое в Японии, где ряд сегментов относительно интенсивно развивается с 1990-х годов, а ряд сегментов, к сожалению, находятся в серьезной зависимости. В силу этого перед Россией стоит вызов, потому что наращивание модернизационных возможностей, повышение высокотехнологичности экономики невозможно без притока инвестиций и без притока технологий. А получить их можно сейчас в основном из стран Запада, потому что высокотехнологичной базы, адекватной вот для реализации полноценной модернизационной программы, у России нет. Но готова ли Россия сегодня ответить на этот вызов и поступиться частью своего внешнеполитического суверенитета, достаточно серьезный вопрос. Потому что, в отличие от Южной Кореи, и в отличие от Японии, ее политическая история не начиналась после – современная политическая история, которая дала основы для инновационного развития, – не начиналась после серьезного поражения или же с получения независимости от Японии и так далее. Здесь перед российскими элитами будет стоять очень серьезная проблема – как им формулировать свою внешнюю политику? И пока, на мой взгляд, этот вызов не будет преодолен, полноценной модернизации не будет. Сейчас мы видим попытку ориентации администрации Медведева на Европу и на США, но мы не видим ответной реакции. То есть у Соединенных Штатов нет заинтересованности в полноценном наращивании торгово-экономического партнерства. Что же касается Европы, Европейского Союза, то здесь в основном речь идет об имитации таких контактов. То есть если взять программу модернизации, которая существует между Россией и Европейским Союзом, то практически по всем своим предметным параметрам она уступает проекту, который был предложен одной страной Европейского Союза, – это Великобританией. Потому что программа реконструкции кабинета Дэвида Кэмерона более практична, она нацелена на достижение конкретных целей. Что же касается Европейского Союза в целом, то, к сожалению, подобной предметности мы не видим. Я думаю, что вот без решения этой проблемы полноценной реализации проекта в течение ближайших 10 или 15 лет по повышению технологического потенциала российской экономики достичь будет достаточно сложно. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Максим... Я хотел предоставить [слово] вашему соседу Кириченко Элине Всеволодовне – руководителю Центра Североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН, кандидату экономических наук. Пожалуйста, Элина Всеволодовна.
Кириченко Э.В. Спасибо. Я прежде всего хотела бы поблагодарить всех организаторов за предоставление этой площадки для обсуждения, потому что, действительно, нам не хватает таких площадок. И благодарю Сергея Маратовича за очень интересный доклад. Тут можно спорить, стоит ли сравнивать Россию именно с Южной Кореей и с какого этапа начинать сравнивать. Но я хочу поблагодарить докладчика за то, что, на мой взгляд, он выделил основные векторы магистрального социально-экономического развития, характерные для будущего всех стран. И выделил болевые точки социально-экономического развития России. Я говорю о социально-экономическом развитии, потому что здесь правильно уже подчеркнули, что это двуединая составляющая – социальная и экономическая. Невозможно понять экономическое развитие, если мы не понимаем социальной составляющей этого развития... Маленький комментарий по поводу тезиса «экономический рост и демократия». Демократия – важный фактор развития. Я занимаюсь Соединенными Штатами Америки. В своем обращении к нации президент Барак Обама также говорит фактически о модернизации, о рывке в будущее. Основой этого рывка являются инновации, совершенствование человеческого потенциала, высвобождение творческих начал – creativity. Без демократии это невозможно в любой стране. Что касается модернизации, почему-то бытует представление, что мы сейчас сделаем рывок – и вперед! Но «модернизация» предполагает постоянное развитие. Россия выйдет на один уровень, а ряд других стран выйдет уже на другой: от постиндустриального этапа перейдет к постпостиндустриальному, и уже много говорят о человекоориентированном постиндустриальном развитии. Докладчик подчеркнул важность инноваций. Здесь хотелось бы обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, мы не можем ограничиться сравнением уровня развития отдельных инновационных отраслей в разных странах. Инновационное развитие затрагивает также традиционные отрасли (здесь уже упоминалось сельское хозяйство, оно меняется тоже). Во-вторых, никакой один наукоград не поможет стране. Для инновационного развития критически важным является формирование взаимосвязанной и взаимодополняющей национальной инновационной системы. Необходимо развивать малый научно-технический бизнес, функционирующий в тесном взаимодействии с крупными корпорациями, венчурный капитал. Нужны развитые механизмы, заставляющие корпорации расходовать значительные средства на инновации (механизм конкуренции, государственные стимулы), а также механизмы взаимодействия университетов, государства, коммерческого и некоммерческого секторов в научно-технической и образовательной сфере, необходим постоянный процесс оптимизации функций государства, университетов и корпоративного сектора в развитии науки. И только когда созданы все эти институты и механизмы, тогда, наверное, мы можем говорить об инновационном развитии России. Я не знаю, к сожалению, каков процент тратится на фундаментальные исследования в Южной Корее, но в США, например, около 18% от всех расходов на НИОКР идет на фундаментальные исследования, и 40% государство берет на себя, потому что частный сектор в них может быть не заинтересован. Для будущего России, по-моему, критически важно сформировать такую инновационную национальную систему. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо. Спасибо. Значит, я хотел бы предоставить слово представителю сферы культуры – профессору Литературного института Королеву Анатолию Васильевичу. Прошу вас.
Королев А.В. Большое спасибо. Я, скорее, поделюсь своими соображениями, связанными с выступлением Валентины Гавриловны [Федотовой] уважаемой. Это, скорее, мысли вслух, чем какой-то тезис или призыв. Значит, мы, конечно же, действительно, сырьевая страна, и мы всегда были поставщиками сырья: пенька, мед, сейчас нефть, газ... И точно так же мы были поставщиками социальных идей. В конце XIX–начале XX веков мы предъявили феномен русской революции, который был очень важен для нас. Также мы предъявили на рынке живописи абстракционизм и конструктивизм в плане культуры, это движения, сформированные у нас внутри. А сейчас, как ни странно, мы являемся источником новой революции, которой пока никто не заметил. Именно в рамках нашей страны в ходе развития идеи Федорова «собирания предков из атомов» возникла идея трансгуманизма, которая пока еще носит такие комические черты. Напомню, что трансгуманисты рекламируют заморозку тела и отправку человека из «плохого» настоящего в «хорошее» будущее, и две фирмы Cryonics [Institute] и Alcor в Америке бурно развиваются. И уже количество, прошу не смеяться, замороженных тел в Америке насчитывает несколько тысяч. У нас пока куда более скромная сумма. Но эта идея, при всей ее абсурдности, при всей ее странности, она сформирована у нас – идея отвержения современного «негодного» мира и переноса человечества в будущее, да пусть пока таким вот комичным видом. Второе, что бы я хотел отметить. То есть не научные идеи мы будем поставлять в мир, а такие вот этико-социальные, странные идеи. Россия – традиционно еще и поставщик дискомфорта в комфортный мир. Это странная миссия, но она нам присуща. Мы поставляем в благополучную Европу и в благополучный мир идеи дискомфорта, наша литература несет источник совестливости, она будоражит, она не дает заснуть, начиная от Достоевского и Толстого и кончая современной шоковой литературой. Третий момент. Мы развиваемся как страна раскола. Мы сразу возникли как дихотомия Киев и Новгород, потом дальше там, не знаю, декабристы, Северное и Южное общества, потом мы опять раскалываемся все больше и больше: у нас зеленые и красные, белые и черные, либералы и антилибералы, консерваторы и так далее, и тому подобное. У нас не хватает ресурсов освоить такую огромную территорию, мы вынуждены существовать в форме активного раскола. И вот только активно споря за этим столом, я вижу, были обнаружены уже совершенно разные позиции. Только таким путем раскола, встраивая Северную Корею внутрь Южной Кореи, находясь в состоянии перманентной гражданской войны, как мне кажется, я не знаю, прав я или нет, мы, к сожалению, вынуждены существовать. Поэтому любые идеи примирения, любые идеи выстраивания какого-то космического, мифического мира и гражданского общества, построенного на идеях единства, для России неприемлемы. У нас не хватает ресурсов, мы должны существовать в такой форме активной, раскола. И четвертое. Я здесь соглашусь с Александром Петровичем Прохоровым, который подчеркнул, что наша коррупция является, возможно, встроенным механизмом существования нашего общества, нашего социума. Да, я тоже об этом размышляю как гуманитарий, как писатель и как литератор. Как крепостное право было встроено в Россию практически до XX века, точно так же коррупция является важной составляющей, к сожалению, нашего общества. Мы должны с этими ядрами плыть дальше в будущее. Избавиться от коррупции нам будет невозможно, для этого нам нужно будет отрезать две ноги. Значит, коррупция должна быть каким-то образом оцивилизованна, я не знаю, как найти нужное слово тут, она должна иметь человеческое лицо, она должна быть вписана в структуру нашего общества, как когда-то было вписано крепостное право. А потом – когда-нибудь – мы от нее избавимся. Спасибо!
Новиков А.А. Спасибо. Одну реплику, буквально три минуты просит наш коллега Каха Кахиани – главный редактор журнала «ПолитЭкономика».
Кахиани К. Не хотел выступать, но задели некоторые вещи за живое, некоторые мысли. Сначала вот реплика на выступление своего коллеги, журналиста [А.А. Куртова]. Я бы не хотел жить при генералах даже с двузначными цифрами роста. Вы знаете, мы уже строили Беломорканал и тоже обеспечивали высокие темпы роста. Не хочу! Я лучше поживу с 4–5% роста [ВВП] в год, но при демократическом строе. Спасибо.
Куртов А.А. Если бы не генералы, то во всей Корее до сих пор правили бы коммунисты, и в Сеуле был бы Ким Чен Ир, что вряд ли было бы лучшим исходом.
Кахиани К. Ну, неважно. Второе. Здесь сырьевую иглу почему-то видят как проклятие России. ну, не позволю [себе] согласиться с этим, потому что сегодня, например, литр бензина в Европе, в Израиле там, в Америке стоит 1,5–2,0 доллара. И то что раньше Колумб приезжал и менял куклы, грубо говоря, на золото, это уже другая история. Сейчас мы не меняем «куклы на золото», сейчас золото и вся таблица Менделеева у нас есть и стоит очень дорого. И не позволю [себе] согласиться с тем, что нефть – это только сырье. Почему мы пригласили BP в Арктику? Да потому что мы сами не можем освоить [месторождения в высоких широтах], потому что там высокие технологии [нужны]. В Норвегии местная компания, государственная, работает с Shell, компанией Shell. Почему? Потому что там тоже высокие технологии [нужны], они не могут освоить. Вот, и еще один момент сегодня цены на продовольствие просто фантастические, тонна пшеницы – 300 евро. И Россия как обладатель, так сказать, самой большой части суши, она могла бы экспортировать при высокотехнологичном производстве сельской продукции во многие страны и зарабатывать на этом бешеные деньги. Вот, наверное, все... И вот четвертое, на что хотел бы ответить коллеге [А.В. Королеву]. Коррупцию можно победить, с ней не надо жить, потому что недавно был в Грузии, посмотрел, как там работает ГАИ. Вы знаете, не берут взяток. Саакашвили – там, при всех его минусах – снес все посты ГАИ, поставил везде большие видеокамеры наблюдения, которые предупреждают, что впереди патрулирует машина ГАИ, снизьте скорость, будьте внимательны. Этой проблемы там нет: я разговаривал с населением, а не с властями. Спасибо большое.
Новиков А.А. Спасибо. Вы кстати затронули тему продовольствия. Ну что тут, скажем, по картофелю говорить! 29 декабря картофель стоит одну цену, 8 января уже как бы – ну что тут повлияло, 10 дней прошло? – уже в 2 раза больше. Вот вам показатель! Я согласен, в нашем сельском хозяйстве сокрыт колоссальный потенциал, о чем обстоятельно и авторитетно говорил Виктор Степанович [Бирюков], сам представитель агропрома... Значит, я предоставляю слово – вы, наверное, последний уже у нас выступающий перед заключительным словом? – заместителю Полномочного представителя Республики Башкортостан при Президенте РФ Тикееву Шамилю Амировичу. Пожалуйста, Шамиль Амирович.
Тикеев Ш.А. Уважаемые коллеги! Хочу привлечь ваше внимание к следующему вопросу. Значит, как бывший бухгалтер – я имею некоторый опыт начисления амортизации и других расходов – у нас в России сложилась совершенно парадоксальная ситуация, когда начисление регламентируется законами, инструкциями, контролируется налоговыми органами, но при этом расходование этих сумм ничем не регламентировано. Абсолютно! То есть это те средства, которые должны вкладываться в модернизацию оборудования, технологий – во все то, о чем мы сейчас, сегодня говорили. Но при этом нет никакой юридической [основы, юридическая] сторона этого совершенно плывет. Нет ни одного закона, который бы обязывал руководителей предприятий вкладывать амортизационные суммы в дальнейшее развитие. Это совершенно парадоксальная ситуация, она не вяжется ни с какими словами о перестройке и модернизации экономики, то есть это удивительно просто! Я вот подсчитал в масштабах республики [Башкирии] – это суммы в несколько десятков миллиардов рублей. В масштабах России это несколько сот миллиардов, это деньги, которые лежат у нас под ногами. Мы ждем, когда к нам придут инвесторы, вложат свои деньги, но не хотим воспользоваться тем, что у нас вот просто руку протяни и начинай работать. Это удивительно, конечно. Вот с этой точки зрения.... Причем этот вопрос, он не только экономического характера, он и политического, я бы сказал, и морального, потому что каждый гражданин России в составе цены товара или услуги оплачивает эту амортизацию, то есть это все прямые деньги, которые целевым образом не всегда тратятся. Это мягко говоря – не всегда. То есть если вот для того, чтобы воспользоваться чистой прибылью, достаточно заплатить налог на прибыль, а для того, чтобы воспользоваться амортизацией, никаких налогов платить не надо. И никакой отчетности по этим вопросам тоже нет. Поэтому очень бы хотелось привлечь внимание сообщества экономического к этому мелкому, казалось бы, вопросу, но, опираясь на который, мне кажется, очень много проблемных вещей можно было бы решить и построить по-новому. Я считаю, что необходимо в стратегическом плане принять федеральный закон о расходовании сумм амортизационных отчислений. Затем – предусмотреть серьезную ответственность за нецелевое использование этих средств. И организовать централизованный фонд модернизации экономики, обязав руководителей предприятий перечислять в него часть амортизационных отчислений. На самом деле когда-то все это было, но в процессе перестройки утеряно, полностью утеряно. И сейчас уже опять назрела необходимость решить эти вопросы уже исходя из реалий сегодняшнего дня. Спасибо за внимание.
Новиков А.А. Спасибо. Я извиняюсь, тут Борис Абрамович Райзберг [несмотря на формальное завершение дискуссии] хотел бы на минуточку выступить. Главный специалист Институт макроэкономических исследований министерства экономического развития [Российской Федерации]. Он, наверное, перед заключительным словом докладчика [С.М. Гуриева] тоже постарается на что-то ответить. Доктор экономических наук, доктор технических наук – пожалуйста, Борис Абрамович!
Райзберг Б.А. Мне хотелось бы высказаться в аспекте проблем повышения качества государственного управления. О наличии и остроте этой проблемы многократно упоминалось в головном докладе Сергея Гуриева, но в то же время как достичь сдвигов в ее решении не пришлось услышать. Это не порочит доклад, просто выход остается в тени. Поскольку мне приходится по службе заниматься немножко вопросами качества государственного макроэкономического управления и видеть его наяву в образе действий министерства экономического развития и министерства финансов, их взаимодействия с правительством, то я в нескольких фразах скажу, что думаю в этой связи о модернизации. Мне кажется, что сегодня качественное макроэкономическое управление отсутствует у нас, а без него модернизации быть не может. Главная мысль: никакой модернизации не может быть без повышения качества макроэкономического управления, о котором, кстати, в стране вообще мало кто знает. Я имею в виду государственное управление на уровне правительства, ключевых министерств, их взаимодействие, законотворчество и, самое главное, – целеполагание. Вот говорится о создании новой Концепции-2020 как стратегическом документе. А ведь самое главное, что в стране нет системы стратегического целеполагания. Даже в Конституции у нас не определены наши стратегические цели. Не знаю ни одного документа, где цели эти были бы прописаны, объявлены. Мы руководствуемся в основном тактическими целями. О какой может идти речь концепции, тем более, стратегии, если не выделены стратегические цели? Вторая сторона проблемы – взаимодействие правительства и министерств, ведомств. Нет времени для долгого повествования, наверное это и не очень интересно, но имеет место разрыв связей, нарушение непрерывности вертикали управления. Много говорим об этой властной вертикали, а она внутри разорвана. Практически все стратегические решения принимаются отдельными высокопоставленными личностями по их усмотрению – и финансовые, и экономические, и социальные. Поэтому стратегические вопросы формирования государственного бюджета и распределения его расходной части игнорируется. Полтора года говорится о формировании системы государственных программ, вышло 3 правительственных постановления – дальше по сути все забыто. Так же, как забыта наша административная реформа, которая ни к чему не привела. Поэтому первое, что необходимо, это модернизация действий нашей высшей власти, модернизация макроэкономического управления и выведение его на тот уровень, который соответствует сложившейся ситуации. Не имею возможности излагать более подробно, мне кажется, что самое главное – зафиксировать вот эту мысль. Если она действительно, будет отлагаться в сознании тех, кто принимает решения на высшем уровне, то можно очень многое поправить, наладить и без тех огромных расходов на модернизацию и массы мероприятий, которые, на мой взгляд, сами по себе вряд ли что-либо дадут. Спасибо за внимание.
Новиков А.А. Спасибо, Борис Абрамович. Я с большим удовольствием предоставляю заключительное слово Сергею Маратовичу [Гуриеву]. Пожалуйста, Сергей Маратович.
Гуриев С.М. Спасибо большое. Я благодарю всех за замечания и вопросы. Я понял, что мне, к сожалению, полностью и детально не удалось изложить свои аргументы, поэтому я постараюсь в этом очень коротком выступлении попробовать пояснить свою точку зрения. Действительно, я выбрал этот хронологический этап развития Южной Кореи (11 лет назад) по сравнению с развитием России сегодня потому, что уровень ВВП на душу населения в постоянных ценах по паритету покупательной способности соответствовал [в Южной Корее конца 1990-х той ситуации, которую мы наблюдаем в России сейчас].
Экономисты действительно часто говорят о том, что ВВП на душу населения является интегральным показателем уровня развития, указывает сразу на многие черты и общества, и политической системы, и структуры населения, и стандартов потребления. Конечно, нет единого показателя, который мог бы охватить все стороны социально-экономического развития, тем не менее, те, кто занимается, например, индексами человеческого потенциала, знают, что существует высокая корреляция между, например, индексом человеческого потенциала и ВВП на душу населения. Я говорил об отдельных компонентах индекса человеческого потенциала тоже – об образовании и так далее.
ВВП на душу населения – это очень хороший показатель, в том числе он показывает и то, является ли экономика индустриальной, постиндустриальной или аграрной. Мы говорили о задачах, которые стояли перед генералом Пак Чон Хи. Ему действительно нужно было строить промышленность. В сегодняшней России все не так. Россия сегодня, может быть, деиндустриализируется, но это страна, которая уже является индустриальной. Основная инфраструктура индустриального общества построена, это урбанистическое общество, это общество со стопроцентной грамотностью. Сегодня стоит задача построения постиндустриального общества. Это совсем другая задача. Россия сегодня является более богатой и более развитой страной, чем Корея времен Пак Чон Хи (который был убит в 1979 году) и, конечно, более развитой страной, чем Вьетнам, в том числе и сегодня. Я уже говорил о том, что Вьетнам развивается очень быстрыми темпами, как и Китая, и Индия, но это более бедные страны, поэтому сопоставление с ними не вполне корректно.
Следующий вопрос. Сегодня много говорят о том, что такое модернизация. Действительно, можно открыть учебник и рассказать, что такое модернизация. Но сегодня, мне кажется, в политическом дискурсе слово «модернизация» используется как синоним «сокращения отставания от развитых стран». Вот если поговорить с чиновниками, если посмотреть на их публичные выступления, видно, что они говорят о модернизации именно так. Я могу процитировать одного очень высокопоставленного чиновника, который сказал: «Модернизация – это значит, что завтра будет лучше, чем сегодня». Другой чиновник сказал: «Это значит, что в 2020 году мы будем жить в нормальной и комфортной стране». Кстати, про 2020 год вполне конкретно (в том числе и при помощи количественных параметров) рассказывает Концепция долгосрочного развития. Концепция описывает «нормальность» России-2020 в терминах ВВП на душу населения, продолжительности жизни, уровня образования, и так далее, и тому подобное. И вот именно в этом смысле я и старался использовать слово «модернизация», чтобы не занимать время на обсуждение самого термина. Это, конечно, не только экономический рост и доход на душу населения, но, как я уже говорил, если страна богатая, то в ней, наверное, есть и основные признаки социального развития.
Что касается замедления экономического роста. Действительно, есть концепция развития, согласно которой экономический рост – не все, что нужно обществу, и в очень богатых обществах экономический рост замедляется, и эти страны уделяют внимание не только уровню богатства. Но, во-первых, скажу, что и в богатых, и в бедных странах удовлетворенность жизнью практически линейно зависит от дохода, опять-таки, последние исследования – я готов много об этом говорить – показывают, что и в богатых, и в бедных странах при любом уровне дохода повышение дохода приводит к увеличению уровня удовлетворенности жизнью. Во-вторых, конечно, более богатые страны, как я об этом тоже говорил, растут медленно, качество роста другое, действительно, страны уделяют внимание другим вещам, не только богатству. Но у России пока нет такой проблемы. Россия пока не является богатой страной, ей нужно сократить отставание от более богатых стран.
Очень важный вопрос – это про догоняющее развитие и инновации, и про роль фундаментальной науки. Корея действительно построила и фундаментальную науку, и инновационную систему. Именно поэтому я и говорил, что Корею нужно рассматривать не в период 1970-х годов, а в конце 1990-х. Корея сегодня – это высокотехнологичная супердержава. На самом деле Корея сегодня по уровню науки опережает Россию. Но прежде чем посмотреть на коэффициенты там всякие цитируемости, то есть, если взять, например, просто рейтинг SCImago и посмотреть на количество цитируемости России и Кореи в международных журналах, Россия будет на 19-м месте позади Кореи, которая будет на 15-м месте. Корейское правительство тратит огромные деньги на образование и науку, в последние годы Корея была 3–4-м государством в странах ОЭСР [Организации экономического сотрудничества и развития] по доле этих расходов в ВВП. Корея тратит более 3,5% ВВП на НИОКР. Что это значит для России? Деньги действительно нужно тратить, но тратить нужно с умом. Корея, как и сегодняшний Китай, тратила деньги, фактически построив квазиамериканскую модель конкуренции между исследовательскими университетами, посылая людей учиться в Америку и в Европу, возвращая их, создавая стимулы для возвращения, иногда нанимая американцев для того, чтобы они руководили факультетами. Иногда это сопровождалось скандалами, когда слишком сильные стимулы публикации в международных научных журналах кончались фальсификациями, результатов – ноль. Но, тем не менее, огромные деньги были потрачены с умом, и есть конкурентоспособные исследователи, университеты и лаборатории сегодня.
Следующий вопрос: должна ли Россия заниматься догоняющим развитием или инновационным? Ответ такой: зависит от отрасли и предприятия. Есть отрасли, в которых Россия очень далека от переднего края технологий и передового уровня производительности, – там нужно копировать технологии. Есть отрасли, в которых Россия относительно недалека от переднего края, и там нужно заниматься инновациями. Как нужно заниматься инновациями? Нужна, действительно, целая инновационная экосистема, это правда. В принципе, такие стратегии тоже пишутся, и вот есть Инновационная стратегия, которая вот сейчас написана и которая жестоко критикуется. Тем не менее, она написана. Кроме того, есть стратегия развития Российской венчурной компании, которая теперь перестала быть просто «фондом фондов», а пытается построить систему поддержки инноваций на всех стадиях инновационного предприятия. Я бы не хотел сказать, что такая система построена и функционирует. Я даже не стал бы утверждать, что есть разумный план построения такой системы. Но, тем не менее, такие разговоры нужно вести, и они обсуждаются.
Следующий вопрос – о том, что такое демократия, чему она способствует или не способствует. Действительно, как я уже отметил, генерал Пак решал одни задачи, а вот Корея конца 1990-х годов и Корея 2000-х годов решала другие задачи, и это те самые задачи, перед которыми стоит сегодня Россия. Вернемся к демократии. Демократия действительно препятствует откату экономического роста. Действительно, хотя все сверхвысокие достижения экономического роста были достигнуты в автократиях, но ведь и все катастрофы экономического роста – спады, рецессии и так далее – были тоже в автократиях. Демократии отличаются устойчивым, не очень быстрым, но устойчивым экономическим ростом. Но, как я уже сказал, в долгосрочной перспективе, в среднем, демократия пока оказывается более полезной для экономического роста. А волатильность роста – это свойство как раз диктатур, потому что после быстрого роста начинается стагнация, рецессии. Аргентина 1970-х годов – это тоже такой пример.
Я хотел бы сказать, что такое успешная автократия. Успешная автократия – это автократия типа Китая, которому удается создать механизм ротации на самом верху, потому что только так возникают правильные стимулы. Китаю удалось это сделать, видимо, после того, как был, мягко говоря, неудачный опыт с Мао, который испугал всю политическую элиту. И теперь каждые 10 лет элита меняется. И это, в конце концов, создает стимулы для меритократии во всей политической системе. Я не буду об этом долго говорить, действительно, сегодня Коммунистическая партия Китая создала достаточно эффективную машину бюрократического капитализма
Вопрос о том, что такое политическая воля – это очень правильный вопрос. Откуда возьмется политическая воля, если у политических лидеров нет стимулов? Мне кажется, это действительно риторический вопрос, в этом смысле я на него ответил. В сегодняшней системе только чудом может возникнуть какая-то такая политическая воля. Но я бы хотел сказать, что чудеса бывают. Вот, опять же, время от времени какие-то возникают лидеры, которым экспертное сообщество говорит, что так жить нельзя, и вдруг наступает прозрение, что так действительно жить нельзя. Поэтому я бы не сказал, что это невозможно.
Очень много было вопросов про то, является ли нефть проклятием или благословлением, то же самое с сельским хозяйством. Нефть и сельское хозяйство – действительно высокотехнологичные отрасли сегодня и сами по себе не являются никаким проклятием. И ничего нет стыдного в том, чтобы быть сельскохозяйственной сверхдержавой. Более того, я уверен, что если мы будем жить в богатой и процветающей России, то это будет действительно Россия, которая будет экспортировать продукцию сельского хозяйства, как она уже сейчас и делает.
Давайте подумаем, что было 15–20 лет назад, – кто мог бы поверить, что Россия будет экспортировать зерно? Сегодня это факт, и даже считается, что мы слишком много экспортируем (российское правительство запрещает экспорт зерна). Еще раз скажу: нефть сама по себе, нефтяная отрасль – это замечательная отрасль, предъявляет спрос на инновации, нефтяные компании в мире тратят миллиарды долларов на исследования. И в этом нет ничего страшного. Другое дело то, что нефтяная рента в такой стране, как Россия, где нет созданных экономических институтов, к сожалению, приводит к тому, что эти институты не развиваются.
Еще один вопрос – про сценарии. Я бы сказал, что сегодня в экспертном сообществе обсуждаются 3 сценария (медленная деградация, реформы и катастрофа). Катастрофа вполне реальна, включая и распад страны. Более того, я могу процитировать выступление премьер-министра Путина, тогдашнего президента, из его стратегической речи, программной речи перед Госсоветом 8 февраля 2008 года. Он говорил про инерционный сценарий: «Следуя этому сценарию, мы не добьемся необходимого прогресса в повышении качества жизни российских граждан. Более того, не сможем обеспечить ни безопасность страны, ни ее нормального развития, подвергнем угрозе само ее существование». И в этом смысле, может быть, постепенная деградация, в понимании Путина, действительно приведет к катастрофе. Ну, если цены на нефть упадут завтра, то катастрофа случится, наверное, очень скоро, – если они продержатся на низком уровне хотя бы год или два. И в этом смысле такой сценарий тоже возможен. Я скажу, что на Санкт-Петербургском экономическом форуме и на нашей сессии, и на соседней сессии было голосование: какой наиболее вероятный сценарий из этих 3-х? Сценарий постепенной деградации, сползания неизвестно куда, был признан наиболее вероятным, с вероятностью примерно 60%. Сценарий реформ, изменения к лучшему– примерно 30%. Сценарий катастрофы – примерно 10%.
Мне очень понравился аргумент Александра Прохорова про естественно-лабораторный эксперимент. Я бы привел еще пример лабораторного эксперимента: Северная и Южная Корея имеют одинаковый менталитет, в течение жизни одного поколения прошли совершенно разный путь. Вот, и поэтому никакой обреченности ни на успех, ни на неудачу, мне кажется, история сама по себе не предполагает. Сегодня Северная Корея, по официальным данным, живет в 20 раз хуже, чем Южная Корея. По неофициальным данным, речь идет, наверное, о 100-кратном разрыве. Но я бы хотел вернуться к тому, о чем говорил Александр по поводу балтийских стран. У балтийских стран была важная вещь – «внешний якорь». Вступление в Европейский Союз налагало огромные ограничения на то, что нужно делать. У России сегодня, к сожалению, такого якоря нет, даже вступление в ВТО и ОЭСР не дает настолько сильных стимулов для реформы и так далее, и тому подобное.
Александр Прохоров также высказал очень важный аргумент о том, что каждая смена режима приводит к росту коррупции. Это нормально, потому что при смене режима меняются правила игры, и можно заработать на изменениях правил игры, а не «внутри» правил игры. Поэтому каждое изменение действительно может приводить к серьезному всплеску rent-seeking. Но если изменение будет в сторону того, что будет создана критическая масса стейкхолдеров реформ, то рано или поздно эту коррупцию можно будет победить. И, действительно, я согласен с тем, что в Грузии мы видим, что страна, которая считалась более коррумпированной, чем Россия, на протяжении нескольких лет смогла победить коррупцию.
Еще один аргумент –– это про исторические периоды с точки зрения отсчета от года [обретения страной] независимости. Действительно, напомню, что сначала в Южной Корее был президент Ли, который был коррумпированным человеком, он распределял много американской помощи, потом пришел генерал Пак, который был исключительно популярен, но потом генерал Пак изменил Конституцию и пошел на 3-й срок. Затем его убили в 1979 году. Поэтому я ни сам не хочу жить при генералах, ни генералам не рекомендую управлять страной бесконечно долго, – это очень опасный путь для них самих. И тем не менее, я настаиваю на том, что задачи, которые сегодня решает Россия, похожи не на задачи, которые решал генерал Пак, а на задачи, которые решали президент Ким [Ён Сам] и президент Ким [Дэ Чжун] вот после уже генеральского правления. К сожалению, мне кажется, такие задачи при сегодняшнем качестве институтов решить невозможно. Спасибо большое.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги...
Аплодисменты.
Новиков А.А. Ну, мне остается подвести итоги нашего – на правах ведущего – нашего круглого стола. Во-первых, хотелось бы поблагодарить за доклад и за аргументированные ответы нашего основного докладчика, Сергея Маратовича [Гуриева]. Вот, я думаю, для всех было это интересно. Разные взгляды, разные подходы, но несомненно, это было очень интересно и содержательно. Во-вторых, я хотел бы поблагодарить всех, кто выступил. Потому что, я еще раз говорю, экономисты, философы, политологи, так сказать, деятели культуры – это как раз та экспертная среда, которая раз в 2 месяца собирается у нас здесь за круглым столом. И, в-третьих, я хотел бы поблагодарить всех присутствующих за участие в нашей работе, за то, что наш круглый стол состоялся. Мы даже чуть-чуть перебрали время на 5 минут. Вот на этой, так сказать, доброй ноте я хотел бы закончить. Значит, материалы круглого стола будут опубликованы в февральском номере журнала «Наша власть: дела и лица», вот, который освещает все эти круглые столы. А сейчас я прошу всех участников круглого стола сфотографироваться [на память].
Реплика. А фотографироваться будем здесь, перед камином.
Реплика. Да, да.
Новиков А.А. Пожалуйста, коллеги, становимся здесь. А потом мы спускаемся на 1-й этаж и продолжаем в неформальной обстановке.
________________________________________________________________________________________
*)Презентация к докладу д.э.н. Сергея Гуриева 8 февраля 2011 года (Москва, Дом экономиста)
**)Презентация к выступлению д.э.н. Александра Акимова 8 февраля 2011 года (Москва, Дом экономиста)